活動(dòng)標(biāo)題

• 程天權(quán)委員談高校教育問題

活動(dòng)描述

• 嘉賓：政協(xié)委員、中國(guó)人民大學(xué)黨委書記程天權(quán)時(shí)間：2010年3月11日11：00 簡(jiǎn)介：政協(xié)委員、中國(guó)人民大學(xué)黨委書記程天權(quán)接受了中國(guó)網(wǎng)前方報(bào)道小組記者的采訪，就高校是否應(yīng)該取消行政級(jí)別和高校教育水平問題做出了回答。

文字內(nèi)容：

• 中國(guó)網(wǎng):

  各位網(wǎng)友，大家好！這里是中國(guó)網(wǎng)?中國(guó)聯(lián)通“兩會(huì)特別報(bào)道”，現(xiàn)在在我們中國(guó)網(wǎng)演播間做客的是程天權(quán)委員。程委員，你好！

  2010-03-11 14:58:19

• 程天權(quán):

  你好。

  2010-03-11 14:58:37

• 中國(guó)網(wǎng):

  非常歡迎您做客我們的節(jié)目。首先，想了解一下您今年有哪些提案，或者說您最關(guān)注的是哪些方面的熱點(diǎn)？給我們介紹一下。

  2010-03-11 14:59:02

• 程天權(quán):

  參加“兩會(huì)”，會(huì)對(duì)我們國(guó)家在這樣一個(gè)階段的發(fā)展總體的問題都給予一些關(guān)心，這是面上的。因?yàn)槲覀儑?guó)家經(jīng)過了三十年改革開放發(fā)展，現(xiàn)在又上了一個(gè)臺(tái)階。上了一個(gè)臺(tái)階之后，不是說問題都消滅了，而是上了一個(gè)新的階段，新的問題又出現(xiàn)了。這些問題從數(shù)量上講，從難度上講，都不會(huì)比以前更簡(jiǎn)單，量也不會(huì)少，質(zhì)也會(huì)更高，我想所有的委員都是一樣的。對(duì)于我們國(guó)家、我們民族，尤其是在深入地卷入經(jīng)濟(jì)全球化的過程中，我們國(guó)家扮演什么角色，怎么生存發(fā)展，怎么和人家共同的和平、發(fā)展、合作，有一系列的問題。

  另外，我是教育組的委員，我自己也是從事教育工作的，所以對(duì)教育、特別是對(duì)高等教育，關(guān)注得很多。因?yàn)閯偤迷凇皟蓵?huì)”以前，我們國(guó)家有一個(gè)《教育改革發(fā)展中長(zhǎng)期規(guī)劃綱要》出來，這是一個(gè)熱點(diǎn)，大家都很關(guān)注，我也很關(guān)注。

  2010-03-11 15:00:08

• 中國(guó)網(wǎng):

  說到新教改，大家這段時(shí)間談?wù)摰奶貏e多，可能不同身份的人關(guān)注的點(diǎn)會(huì)不一樣。您說您特別關(guān)注高等教育，您期待在新的教改當(dāng)中會(huì)有哪些突破，或者您有什么期望？

  2010-03-11 15:00:22

• 程天權(quán):

  高等教育，是在我們整個(gè)教育鏈體系中，既是高端的，又引領(lǐng)整個(gè)教育發(fā)展，也是我們國(guó)家同國(guó)際上進(jìn)行綜合國(guó)力比較的一個(gè)核心競(jìng)爭(zhēng)力。當(dāng)然，這個(gè)核心競(jìng)爭(zhēng)力也來自于學(xué)前教育、基礎(chǔ)教育、中學(xué)教育等等的過程，如果沒有前面的環(huán)節(jié)，后面也是做不好的。高校展現(xiàn)出的它的思想、理論、管理、科學(xué)、研究、技術(shù)等等這些方面，在整個(gè)社會(huì)中所扮演的角色，這些對(duì)國(guó)家綜合實(shí)力的提升，包括軟實(shí)力，包括在國(guó)際上的競(jìng)爭(zhēng)，科技的更新?lián)Q代，我們軍事力量的增強(qiáng)，包括我們的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)等等，高校都起了不可替代的作用。

  2010-03-11 15:00:38

• 程天權(quán):

  這個(gè)發(fā)展路線，尤其是在思想理論上更加重要。我經(jīng)常說的一句話，規(guī)劃的浪費(fèi)是最大的浪費(fèi)。規(guī)劃失誤了，我們辛辛苦苦建起來的東西，可能明天感覺不合適了，把它抹掉，炸掉。我們做錯(cuò)事情，回過頭來，里面的大量的人力、物力、精力，還有更重要的時(shí)間，我們輸不起。我們浪費(fèi)了很多時(shí)間，同時(shí)要規(guī)劃好，才能夠使我們走得比較扎實(shí)、比較穩(wěn)妥，不走錯(cuò)。而這種規(guī)劃，大量的要用在社會(huì)學(xué)，是要有一個(gè)正確的思想、正確的理論的引領(lǐng)。因此我覺得高校、高教的作用就凸顯出來。

  2010-03-11 15:00:57

• 中國(guó)網(wǎng):

  在《教育中長(zhǎng)期發(fā)展規(guī)劃》中，代表、委員比較熱議的一個(gè)話題，也是高校應(yīng)不應(yīng)該取消行政級(jí)別。有贊成的，有反對(duì)的。您的觀點(diǎn)是？

  2010-03-11 15:01:17

• 程天權(quán):

  我想，這個(gè)問題，大家乍一聽，馬上會(huì)有一個(gè)強(qiáng)烈的反應(yīng)，其實(shí)這個(gè)問題是要比較細(xì)致地考慮。第一，大家反對(duì)是有道理的，反對(duì)的道理在什么地方呢？大家都覺得教育應(yīng)該按照教育的規(guī)律，按照教育方針的目標(biāo)，按照人才成長(zhǎng)的規(guī)律去辦，而不是一級(jí)一級(jí)的吩咐、命令、布置、檢查，這樣是做不到的。什么事情都有它自身的規(guī)律。如果教育都是按照行政那套，上級(jí)指揮下級(jí)，下級(jí)服從上級(jí)，民主集中，這個(gè)方法恐怕是不合理的。因此，反對(duì)是有道理。

  2010-03-11 15:01:34

• 程天權(quán):

  但另一方面，我們講如果具體到管理的辦法，學(xué)校里實(shí)際上是從兩個(gè)方面來管理。一個(gè)方面是培育人做學(xué)科研究，科學(xué)實(shí)驗(yàn)等等這些教學(xué)科研方面，他要更尊重教學(xué)科研的規(guī)律，更尊重學(xué)術(shù)的權(quán)利。誰來判斷對(duì)錯(cuò)、好壞，質(zhì)量高低，這應(yīng)該由學(xué)者、應(yīng)該由同行，應(yīng)該在行業(yè)中來分析判斷。所以它存在著學(xué)術(shù)的管理方法、學(xué)術(shù)的權(quán)威。而不應(yīng)該是一個(gè)局外的人去談。一個(gè)完全不懂網(wǎng)絡(luò)的人，我說網(wǎng)絡(luò)怎么弄好、怎么弄不好，這個(gè)是突破了，那個(gè)東西是填補(bǔ)了空白，這個(gè)是不行的，所以要尊重學(xué)術(shù)自身，要有學(xué)術(shù)學(xué)問。

  2010-03-11 15:01:46

• 程天權(quán):

  另一方面，它作為一個(gè)教育機(jī)構(gòu)，是一個(gè)非常龐大的，一個(gè)繁復(fù)的系統(tǒng)。比如說高校，吃喝拉撒睡、教育的秩序、教學(xué)課程的安排、教師工作的安排等等，這里面又有大量的工作是要按照層級(jí)管理的方法，一級(jí)一級(jí)地管。一個(gè)大學(xué)的課程怎么安排，學(xué)生進(jìn)來了，不能說老師去上課，大家一下都跑進(jìn)一間房子去上課，不可能這樣，肯定是要有管理者。管理者是要排課程，還有的管理者要研究課程的結(jié)構(gòu)、教案。還有些人要研究每個(gè)學(xué)期怎么運(yùn)作等等。這樣又要有一個(gè)機(jī)構(gòu)，這樣就到學(xué)校這一層，要到學(xué)校最高的領(lǐng)導(dǎo)班子考慮整個(gè)學(xué)校，因此它必定是一個(gè)層級(jí)的。任何一種科學(xué)的管理，都是科內(nèi)分層，不會(huì)一下子。因?yàn)榭苾?nèi)分層走到一個(gè)極端，分的類很多、分的層次很多，所以國(guó)內(nèi)又提出了一個(gè)“扁平化”。但“扁平化”也不是說把中間層次都抽掉。你管理國(guó)家，不能中央直接領(lǐng)導(dǎo)鄉(xiāng)村，總是中央領(lǐng)導(dǎo)省，省領(lǐng)導(dǎo)市，市領(lǐng)導(dǎo)縣，縣領(lǐng)導(dǎo)鄉(xiāng)，這樣一層層地下去，有一個(gè)層級(jí)。層級(jí)多少層是比較合理，這是可以研究的。

  2010-03-11 15:02:02

• 程天權(quán):

  大學(xué)里面客觀上存在著這樣一種管理的需要和行政的權(quán)利，因此我認(rèn)為大學(xué)應(yīng)該是有級(jí)的，不能沒有級(jí)。而且我們?cè)偻贫鴱V之地看，政府當(dāng)然應(yīng)該是有級(jí)的。我們宣傳部門有沒有級(jí)？新華社有沒有級(jí)？我們醫(yī)院有沒有級(jí)？我們的其他機(jī)構(gòu)有沒有級(jí)？就是我們天天在說的政企分開，企業(yè)還有級(jí)。國(guó)有大中型企業(yè)都是部級(jí)的，還有一些企業(yè)是局級(jí)的，因?yàn)檫@個(gè)局是描述著他管理的范圍。它的人口的龐大、資金量大以及層次的復(fù)雜程度，所以有的級(jí)比較高，有的級(jí)比較低。我相信，如果隨便找一個(gè)人，或者說我們還是用級(jí)來講話，一個(gè)科技的同志，他去面對(duì)一個(gè)管理到重大事項(xiàng)、重大項(xiàng)目，比如說三峽工程，科技干部來及時(shí)地定這個(gè)事情，恐怕是管不了。他的職責(zé)范圍、他所思考的東西，都不足以他覆蓋這個(gè)東西。所以他的級(jí)別是需要的。那么，這樣一種級(jí)別的存在是便于管理、便于描述他在層級(jí)管理中的位置，以及他和相關(guān)的毗鄰的機(jī)構(gòu)、部門的相互關(guān)系。

  2010-03-11 15:02:16

• 程天權(quán):

  比方說，我這個(gè)學(xué)校憑什么跟另外一個(gè)部門的找什么樣的人，兵來將擋、水來土掩，它有一個(gè)對(duì)等的級(jí)別，因?yàn)樗麄兯伎嫉膯栴}是不同的。大學(xué)里面學(xué)術(shù)權(quán)力常常表現(xiàn)在學(xué)者、教授、老師對(duì)專業(yè)的判斷。一般性地講，教師更關(guān)注的是他那個(gè)學(xué)科、他那個(gè)專業(yè)方向的發(fā)展，而行政管理更多的是關(guān)注整個(gè)學(xué)校均衡的、協(xié)調(diào)的發(fā)展，更關(guān)注那些學(xué)術(shù)部門之間的相互關(guān)系，它的激勵(lì)機(jī)制、考核機(jī)制等等。因此，如果簡(jiǎn)單地說，你這個(gè)大學(xué)搞個(gè)部級(jí)、副部級(jí)，那個(gè)大學(xué)搞個(gè)局級(jí)，這個(gè)不合理，應(yīng)該取消。我認(rèn)為，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，這是沒有意義的，也是把一個(gè)復(fù)雜的問題，把一個(gè)非常深?yuàn)W的問題簡(jiǎn)單化了。弄得不好，我們的注意力放在這個(gè)上面，而不是把教育質(zhì)量提高了。把我們現(xiàn)在運(yùn)作一個(gè)還算正常的東西，搞亂了，搞糟了，砸掉了。我們的改革千萬不要把注意力放在這個(gè)上面。

  2010-03-11 15:02:31

• 中國(guó)網(wǎng):

  所以您的意思是，您是贊成不取消行政分級(jí)的，但具體怎么樣設(shè)立級(jí)別是有待商榷。

  2010-03-11 15:02:45

• 程天權(quán):

  大學(xué)里面存在著一些行政化管理的問題。官僚主義，對(duì)教師、對(duì)學(xué)術(shù)、對(duì)科研都不尊重，甚至于有些同志壟斷了一些資源，這些問題是存在的，但這個(gè)跟級(jí)別幾乎沒有關(guān)系。我倒是認(rèn)為，在“去行政化”的時(shí)候，應(yīng)該研究：第一，因?yàn)槲覀儑?guó)家教育的主權(quán)在國(guó)家，因此在國(guó)家政府層面，首先要考慮哪些是國(guó)家要的、哪些不是國(guó)家要的。我認(rèn)為應(yīng)該撥款保證經(jīng)費(fèi)，當(dāng)然這是廣義的，包括校舍等等的物質(zhì)條件的保障。第二，法律，就是我們的教育方針，堅(jiān)持教育法、教育方針?biāo)?guī)定的東西。第三，它應(yīng)該通過我們遴選干部的選擇方法來選擇教育家來管理教育。大學(xué)的校長(zhǎng)、中學(xué)的校長(zhǎng)、小學(xué)的校長(zhǎng)都是非常重要的。他對(duì)一所學(xué)校的發(fā)展至關(guān)重要，我當(dāng)然指的這個(gè)校長(zhǎng)是廣義的，是指一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)班子。第四，它應(yīng)該對(duì)教育的質(zhì)量、辦學(xué)的質(zhì)量有一個(gè)監(jiān)控。

  2010-03-11 15:03:00

• 程天權(quán):

  除此之外，其他的事情，我個(gè)人觀點(diǎn)認(rèn)為，管得越少越好，現(xiàn)在我們管的太多了。學(xué)校里要蓋一個(gè)房子，層層批、各處管，教育部對(duì)一個(gè)錢的使用，撥一個(gè)款，規(guī)定得非常死。還有一些不良干部，他在管理手里龐大資金的時(shí)候，總要想出一點(diǎn)事情來。而這些事情，我說的是不良干部，他難免有尋私的表現(xiàn)。應(yīng)該講，它監(jiān)督質(zhì)量，評(píng)估是好事兒。但有的時(shí)候過于繁復(fù)，對(duì)有些學(xué)校，比方說，我們經(jīng)常掛在嘴上的，包括北大、清華等一些學(xué)校，是不是它們最基礎(chǔ)的東西還要進(jìn)行這樣的評(píng)估。它們辦了百年的學(xué)校，有很好聲譽(yù)的，它們對(duì)自己的行為是很負(fù)責(zé)任的，它們是不會(huì)把自己的牌子砸掉，因此沒有必要做這樣的事情，這是浪費(fèi)。

  2010-03-11 15:04:39

• 程天權(quán):

  我曾經(jīng)看到過網(wǎng)上的一張照片，有一個(gè)評(píng)估的秘書，他到學(xué)校去打前站。這個(gè)學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)班子全部出來，拿著鮮花來歡迎他。很多網(wǎng)友都對(duì)這張照片進(jìn)行了批評(píng)。我認(rèn)為那個(gè)秘書是沒有責(zé)任的，校長(zhǎng)、書記也是沒有什么責(zé)任的，就在這個(gè)制度本身上出了問題。秘書去工作，他并不希望你們來歡迎他。他沒有祈求、企望著大家都拿著鮮花，校長(zhǎng)書記都把他供為神，沒有這個(gè)。校長(zhǎng)、書記為什么這樣做？很無奈，他怕得罪人，沒有必要。我認(rèn)為像這樣一些活動(dòng)，本身的管理上是有問題，這是第一個(gè)層面。這是政府層面去行政化，按照教育規(guī)律辦、按照教育方針辦，主要管保障和監(jiān)督責(zé)任，其他的事情一概開放，這就是我的觀點(diǎn)，可能比較極端。

  2010-03-11 15:04:52

• 程天權(quán):

  學(xué)校這個(gè)層面，我覺得學(xué)校依靠人才辦學(xué)，教授、教師、學(xué)者是我們最寶貴的辦學(xué)力量，我們要尊重他們的勞動(dòng)，尊重人才、教育、培養(yǎng)、研究的部門。學(xué)校里面的行政管理部門，它為學(xué)校服務(wù)的，哪怕是考核、監(jiān)督、激勵(lì)也是為學(xué)校服務(wù)的。我既然是為工作服務(wù)，當(dāng)然從態(tài)度上就應(yīng)該有一個(gè)端正的位置，把自己放在一個(gè)恰當(dāng)?shù)奈恢蒙?，不是你去指揮他，不會(huì)他為你服務(wù)，你要他怎么樣他就怎么樣。我們客觀上是存在這樣的，一個(gè)電話打過去，你什么沒報(bào)、什么表沒填，你過來一趟。人家來了，我們快下班了，你明天再來。這種態(tài)度上、認(rèn)識(shí)上、位置上就擺錯(cuò)了，這有行政化的問題。

  2010-03-11 15:05:03

• 程天權(quán):

  還有，我們學(xué)校里也制定了很多滿足上級(jí)要求的規(guī)則。近些年來，尤其是強(qiáng)調(diào)定量、定性分析，我覺得特別是對(duì)我們中國(guó)人民大學(xué)這種人文、社科為特色的學(xué)校，完成幾篇論文，多少字，這是很要不得的。但是我們很無奈，這是為什么呢？既然有一個(gè)評(píng)估，張三和李四怎么來評(píng)判了？因?yàn)椴皇菍W(xué)者說的算，而是有很多行政要參與的。這個(gè)學(xué)科和那個(gè)學(xué)科互相是不可比的，這個(gè)時(shí)候只能比一樣，就是看誰的量多。

  2010-03-11 15:05:22

• 程天權(quán):

  還有的指導(dǎo)，比如說研究的指南，研究指南本身就很值得思考，該不該下一些指南。下來的這些指南之后，讓你填寫、申請(qǐng)什么課題，你的隊(duì)伍怎么樣。躺在床上身體很不好，已經(jīng)不關(guān)注這些問題的人，因?yàn)樗鐣?huì)名望高，他過去的積累比較多，放在里面。如果這個(gè)人不放進(jìn)去，中間申請(qǐng)的人可能就申請(qǐng)不到隊(duì)伍里，年輕人做事兒的跟在后面。第二項(xiàng)要提你這個(gè)題目有什么理論實(shí)踐意義，有什么突破，預(yù)期有什么突破，就寫上一點(diǎn)什么突破、兩點(diǎn)什么突破、三點(diǎn)什么突破，然后是經(jīng)費(fèi)的使用等等，這些都填進(jìn)去。

  2010-03-11 15:05:32

• 程天權(quán):

  我說，如果在做研究前就指出，就能夠知道在什么方向上、取得什么成績(jī)突破了，還要做研究嗎？研究常常是什么呢？就是發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，感覺這個(gè)問題有價(jià)值，值得研究。在這種情況下，希望解決什么，有一個(gè)目標(biāo)。然后以正確的方法、以過去積累的材料，自己調(diào)查研究，借鑒各方面的東西去做，才能突破，才能實(shí)現(xiàn)指導(dǎo)。所以這種指導(dǎo)一看就是行政拍腦袋的東西。我覺得“去行政化”是在兩個(gè)層面上，一個(gè)是在國(guó)家層面上少管比較好，管宏觀的、管必須管的，管一定應(yīng)該管好的事情。還有在學(xué)校層面上同樣也是這樣，應(yīng)該更多的聽取教授的意見。他們?cè)趯W(xué)術(shù)方面更了解教育、學(xué)術(shù)規(guī)律，我們行政的不是說不用，因?yàn)槲覀円捕际菍W(xué)者和教師出來的，我們?cè)谡n堂上呆過好多年，我們做過好多年的研究，我們有發(fā)言權(quán)，但是因?yàn)楝F(xiàn)在鋪開了，有些情況是不行的。

  2010-03-11 15:05:46

• 程天權(quán):

  還有，我熟悉的事我懂，在我一行之外的，我有很多的不懂的，因此我要尊重一些專家。經(jīng)過這樣的改革我們就會(huì)更貼近教育規(guī)律，這樣更好一些。

  2010-03-11 15:05:57

• 中國(guó)網(wǎng):

  前一段時(shí)間，這個(gè)“錢老之問”在社會(huì)上引起了廣泛反響，也很想請(qǐng)問陳委員，就您的觀點(diǎn)看，我們離國(guó)際一流的大學(xué)還有多遠(yuǎn)的距離？

  2010-03-11 15:06:07

• 程天權(quán):

  “錢老之問”很沉重，早前人們都在問這個(gè)問題。錢老的影響力特別大，是跟總理對(duì)話，所以引起了全國(guó)人民的關(guān)注。我想錢老之問是好幾位教授在做研究，就說為什么我不能成為大師大家，是不是我努力不夠，還欠缺些什么?！板X老之問”肯定是問校長(zhǎng)，我在辦學(xué)中間有沒有把教育環(huán)境、人才的環(huán)境做的很好，當(dāng)然我說的“校長(zhǎng)”也是一個(gè)整體，包括書記和其他的人。

  2010-03-11 15:06:19

• 程天權(quán):

  這個(gè)也是問社會(huì)的，我們社會(huì)對(duì)人才到底怎么看，是不是既熱切又寬容，我們是不是真正的滿足了他們的很多需求、理解了他們的很多苦惱。我想這個(gè)問題毫無疑問也是問教育部長(zhǎng)，教育部長(zhǎng)在執(zhí)行教育方針中間，在代表我們政府管理教育中間，哪些是有利于人才的成長(zhǎng)，哪些是不利于人才的成長(zhǎng)。這個(gè)問題事實(shí)上也是錢老問總理的，也是問政府。

  2010-03-11 15:06:31

• 程天權(quán):

  我們國(guó)家在認(rèn)識(shí)上，對(duì)人才、對(duì)創(chuàng)新、對(duì)杰出的那種原創(chuàng)的認(rèn)識(shí)，已經(jīng)到了無以附加的地步。創(chuàng)新是民族的靈魂，教育是國(guó)家的基礎(chǔ)，教育有全局性、先導(dǎo)性、基礎(chǔ)性，科教興國(guó)、人才強(qiáng)國(guó)，還有什么比這個(gè)更高，我想不出來。但是我們?yōu)槭裁礇]有創(chuàng)新出來？我覺得還是我們對(duì)教育的規(guī)律，人才規(guī)律認(rèn)識(shí)沒有那么充足。就我自己工作的體會(huì)，我感覺到知識(shí)分子他們普遍懷著一個(gè)愛國(guó)、愛民主、愛科學(xué)的情懷，他對(duì)教育事業(yè)非常熱愛，這是一個(gè)總體普遍的現(xiàn)象，很少看到這個(gè)教師和領(lǐng)導(dǎo)發(fā)生一些分歧，爭(zhēng)吵，領(lǐng)導(dǎo)說了他了或者怎么樣，然后說不干了、不上課了，很少有這樣的情況。鈴聲一響，老師跑到教室里面，完全是全身心的投入這些講課，恨不得把自己的心扉掏出來給自己的學(xué)生。白天你可能看到有些教師在那邊呆呆地思考什么東西，下班了，別人下班就走了，他下班還在呆呆地思考。晚上可能開夜車干到第二天，這是非常優(yōu)秀的學(xué)員，他們是我們民族的積累，一種文化的傳承。但是他們的生存狀況，他們的發(fā)展空間，每個(gè)階段都很不容易，我希望全社會(huì)都能理解他們。

  2010-03-11 15:06:57

• 程天權(quán):

  現(xiàn)在的青年教師，念到了博士畢業(yè)，不能留本校，學(xué)員要差異大一些，這是很好的。別的學(xué)校有一個(gè)博士到我這來，從青年教師做起。第一個(gè)月拿2000多塊錢的工資，加上其他的工資一年3萬塊錢。他已經(jīng)是27、28歲了，博士畢業(yè)，他要成家，要生孩子。有的女教師腆著大肚子，沒房子，她生活非常困難。你說她安心下來，開夜車這怎么弄？就人民大學(xué)講起來，我們這些年解決房子解決的比較好，但是從04年12月31日新進(jìn)來的教師普遍存在住房的問題。

  2010-03-11 15:07:09

• 程天權(quán):

  我了解到其他學(xué)校青年教師也普遍存在這種問題，現(xiàn)在的房?jī)r(jià)根本買不起。國(guó)家就要有一部分房子是滿足低收入人們的基本需要，居者有其屋。至于另一端放開，那是另外的事情。我也不主張不要市場(chǎng)，到了中年教師，各方面負(fù)擔(dān)都非常重，他在調(diào)查研究、在教學(xué)、在觀察國(guó)家社會(huì)生活里面發(fā)現(xiàn)了一些問題，這些我們沒法做。他必須要去做另外一個(gè)旗手，一個(gè)領(lǐng)軍人物，他必須要依附于他去做，或者依附于一個(gè)指南去做，他自己做。課題費(fèi)在哪？誰給他經(jīng)費(fèi)？現(xiàn)在做一個(gè)研究，可不是一張紙和一根筆的事情。他要搞問卷、要調(diào)查研究、要下到實(shí)際部門去?，F(xiàn)在也不像過去，到一個(gè)部門，拿著介紹信，人家就和你談一通。你占了人家的時(shí)間，占了人家的機(jī)會(huì)成本，都要有一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的補(bǔ)償，都是很不容易的，因此他只能依附于人家。當(dāng)然，做別人的題目也有好處，他提高了研究的能力，他了解了一些新的問題。但是我們的研究常常要從一個(gè)問題找到另一個(gè)問題，癡心、執(zhí)著、非常頑固的長(zhǎng)年盯著它去做，才能把它做出來。如果一個(gè)學(xué)者對(duì)于問題，沒有興趣、沒有執(zhí)著、沒有癡迷，他做不出來，而且沒有經(jīng)費(fèi)。

  2010-03-11 15:07:34

• 程天權(quán):

  按照課題的指南做，課題的指南只能做這一方面，但是這個(gè)他的興趣卻大減。他是沖著錢，沖著考核時(shí)候的業(yè)績(jī)?nèi)プ?。我們發(fā)現(xiàn)頂尖的人才是怎么出來的呢？我一輩子從事教育工作，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)人才受教育是非常重要的，絕大部分的人才是受了教育的。自學(xué)成才出的人才也有相當(dāng)?shù)臄?shù)量，但相對(duì)比較少。分子、分母比，自學(xué)成才的分子很小，受過教育的人分子很大。但是教育只能是搭一個(gè)平臺(tái)，頂尖級(jí)的人物不是大學(xué)培養(yǎng)出來的。頂尖級(jí)的人物是怎么出來的呢？他們自己有良好的知識(shí)結(jié)構(gòu)，非常努力，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)值得發(fā)現(xiàn)的問題。有的人發(fā)現(xiàn)的問題是癡人說夢(mèng)。有的人找到了準(zhǔn)確的問題，他能把控的問題，有一個(gè)正確的研究方法，但是研究方法錯(cuò)了就走了死胡同。有的人鉆牛角尖也有，研究永動(dòng)機(jī)，說如果研究出了永動(dòng)機(jī)，那么能源問題就解決了。題目就錯(cuò)了，方法更不可能是正確的，天底下沒有不需要能量的，任何運(yùn)動(dòng)都需要能量，守恒原則他應(yīng)該知道，他不知道。

  2010-03-11 15:07:51

• 程天權(quán):

  世界上飛機(jī)研究到這個(gè)程度了，他一個(gè)農(nóng)民憑著激情自己生產(chǎn)飛機(jī)、研究飛機(jī)，我看了很痛心，因?yàn)樗牧怂纳痛罅康奈镔Y，這種事情是不值得宣傳的，所以研究永動(dòng)機(jī)還在宣傳這是錯(cuò)誤的導(dǎo)向。他的方向正確，題目正確，他還要有物質(zhì)保障，他要吃喝和住房子，不是說這個(gè)題目研究了我就沒的吃喝。

  2010-03-11 15:08:04

• 程天權(quán):

  我們可以說過去很多人研究出了什么大成果，一般講都比較少后顧之憂?；蛘咚彝l件比較優(yōu)越，或者他得到了某些所謂貴人的相助，人家識(shí)貨，他知道你這個(gè)研究題目很好，這個(gè)人很有才能，資助你，很少有后顧之憂，就算失敗了人家也比較包容，環(huán)境比較好。所以我認(rèn)為個(gè)人的知識(shí)準(zhǔn)備的執(zhí)著態(tài)度，找對(duì)題目、方法正確、保障良好、有一個(gè)理解他的環(huán)境，這些是成才的因素。逼著在三年里邊非要在核心雜志發(fā)表多少篇文章，寫多少字，他在應(yīng)付你這個(gè)東西，只有這樣才能升副教授、教授，他能弄出好東西來嗎？當(dāng)然我不是說考試不要，因?yàn)閷?duì)很多人講起來，他還不在這個(gè)層次，但是這個(gè)層次的少數(shù)人總得有一個(gè)好的地位。我們現(xiàn)在缺少這個(gè)東西，因此我認(rèn)為人才很難出，頂尖級(jí)人物很難出。

  2010-03-11 15:08:19

• 程天權(quán):

  還有一個(gè)問題，現(xiàn)在全社會(huì)那么浮躁，幾個(gè)人在跟你討論原子彈怎么改進(jìn)，太空衛(wèi)星怎么改進(jìn)，有幾人討論？很少，他不懂，他說不上話，因?yàn)樵訌椫圃旆浅?fù)雜，太空技術(shù)非常復(fù)雜。教育就很簡(jiǎn)單，教育改變?nèi)耍淖兯睦砟詈退氖澜缬^、提升他對(duì)事物的認(rèn)識(shí)，簡(jiǎn)單嗎？不簡(jiǎn)單，那是因?yàn)槿巳硕际苓^教育，都看到過一點(diǎn)，都覺得自己懂，不就是1+1=2嗎？這有什么了不起？我也會(huì)，都來參與意見、都來批評(píng)，都來說三道四。1+1=2很不簡(jiǎn)單。

  2010-03-11 15:08:31

• 程天權(quán):

  假如現(xiàn)在有一個(gè)小孩要教他1+1=2，我給你搗亂一下，這個(gè)小孩就完了。我問他“孩子，一個(gè)蘋果加一個(gè)兔子等于什么？”他馬上就完了，等于什么？他說不上，是有規(guī)律的。一個(gè)抽象的東西，老師是很小心的。把一面小紅旗再加一面小紅旗等于什么？一個(gè)蘋果再加一個(gè)蘋果等于幾個(gè)？一個(gè)雞蛋再加一個(gè)雞蛋，然后再告訴他，不同質(zhì)的東西不能相加的道理。是有規(guī)律的，可是一般的不是這樣，1+1=2嘛，那還不知道，他用他的常識(shí)。教育很復(fù)雜、很不簡(jiǎn)單。你發(fā)現(xiàn)有一些人被教的很得當(dāng)，家長(zhǎng)得當(dāng)，孩子發(fā)展得當(dāng)。有一些家長(zhǎng)可謂用心良苦，給孩子最好的吃，自己勒緊褲帶，穿給孩子最好的穿，自己穿的很不怎么樣，多少年不買一件新衣服，天天不讓孩子洗碗、不讓孩子疊被，最后孩子沒有什么發(fā)展，心理不健康，身體也不健康，自身沒有多少健康的地方。

  2010-03-11 15:08:46

• 程天權(quán):

  還有一些人看起來不怎么管，潛移默化，身心教育，自己做榜樣，在關(guān)鍵的地方給他管一下，并且跟老師進(jìn)行溝通，讓他在同學(xué)當(dāng)中活動(dòng)，這些孩子發(fā)展的很好。因?yàn)橐粋€(gè)人才不僅僅是他的知識(shí)，他還要打交道，還要跟人合作，今天的科學(xué)研究光靠一個(gè)人是不行的，我們有些學(xué)生考的成績(jī)很好，他不能跟人家合作、不能吸收人家做事里面的營(yíng)養(yǎng)，他要成為大師大家難。

  2010-03-11 15:08:59

• 程天權(quán):

  因此，“錢老之問”，我希望教授思考、校長(zhǎng)思考、教育部長(zhǎng)思考、總理思考、全社會(huì)都要思考這個(gè)問題，這天會(huì)出現(xiàn)，但不是現(xiàn)在。

  2010-03-11 15:09:10

• 中國(guó)網(wǎng):

  回到我剛才的問題上來，如果就高校的教育來說，我們離國(guó)際的一流大學(xué)還有多遠(yuǎn)的距離？

  2010-03-11 15:09:23

• 程天權(quán):

  國(guó)際一流，中國(guó)人非常在乎的好像是體育競(jìng)技，其實(shí)大學(xué)講究的很復(fù)雜。每一所大學(xué)里都有一些吸引人視力的東西，可以非常自豪的說，我在世界上就是哪一所大學(xué)的。中國(guó)現(xiàn)在能夠站在這樣發(fā)展的道路，它必定有很多好的方面。中國(guó)在向一流的國(guó)家發(fā)展，必定有一流的大學(xué)、一流的教育、一流的成果。但如果就整體而言，我覺得我們離一流還是有距離的。這個(gè)距離表現(xiàn)在什么地方？因?yàn)橹v一流是有很多指標(biāo)，物質(zhì)，不能回避。校舍環(huán)境、實(shí)驗(yàn)室、圖書館，機(jī)制管理上也不能沒有，師生比、經(jīng)費(fèi)的投入，你有各方面的人才在這里聚集。大學(xué)是人才匯集的地方，匯集越多，碰撞越激烈，人們對(duì)關(guān)注的問題越有興趣，這個(gè)地方就越能出人才。它是有集聚效應(yīng)，它也是有輻散效益。只有集聚了才能輻散，如果不積聚是沒有輻射能力的。

  2010-03-11 15:09:40

• 程天權(quán):

  從這一點(diǎn)來講，大家都知道我們國(guó)家現(xiàn)在的一些頂尖大學(xué)，應(yīng)該至少有二三十所，這二三十所有的人把它概括為“985”大學(xué)，我覺得這種概括很難說清楚，但客觀存在。這些大學(xué)是具備著沖擊著世界一流的（力量），這個(gè)一流也不是一個(gè)非常規(guī)范的說法，就是說它大體上和世界其他學(xué)校在學(xué)術(shù)的交往上是有發(fā)言權(quán)，是說得上話的，是有東西去跟人家顯擺的。你到市場(chǎng)上一個(gè)廟會(huì)去交換物品，你的商品可以拿得出來，要有這樣的東西。我們國(guó)家發(fā)展到今天這一步，應(yīng)當(dāng)說離世界一流既遠(yuǎn)又不遠(yuǎn)，我們有很好的基礎(chǔ)，這是綱要的一個(gè)特征。

  2010-03-11 15:09:54

• 程天權(quán):

  我覺得三條特征都非常明顯。第一條特征，就是它在我們已有的基礎(chǔ)上研究新的中長(zhǎng)期發(fā)展。我們的基礎(chǔ)很了不得，在世界上已經(jīng)不能等閑而觀之。第二，我們是跟我們的目標(biāo)是緊密結(jié)合的，我們是要把教育大國(guó)變成教育強(qiáng)國(guó)，什么是強(qiáng)國(guó)？打造世界一流大學(xué)。第三，將社會(huì)關(guān)注的問題、社會(huì)的議論、社會(huì)的期望、社會(huì)的不滿緊緊結(jié)合在一起的，是眼中有東西，回答一些問題的。因此有這樣三個(gè)關(guān)注點(diǎn)交接在一起，我們?cè)诳朔@樣的問題，解決里面的困難，提升里面的目標(biāo)，一步步地往前走，我想我們是可以達(dá)到目的的。

  2010-03-11 15:10:06

• 程天權(quán):

  當(dāng)然，到那個(gè)時(shí)候，我們還要說這句話，有些東西我們沒有一流，有些東西我們一流了，要保住一流?？梢蕴孤实馗嬖V大家，現(xiàn)在世界上一流的大學(xué)同樣出了很多優(yōu)秀人才，也有不優(yōu)秀的人，出了很多科學(xué)的研究成果，也把人類現(xiàn)代化里面的問題攪的很亂，因此不必太自暴自棄，也不必狂妄自大。這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。

  2010-03-11 15:10:17

• 中國(guó)網(wǎng):

  謝謝程委員今天接受我們的專訪。謝謝。謝謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再會(huì)。

  2010-03-11 15:10:28

圖片內(nèi)容：

• “學(xué)校里面的行政管理部門，它為學(xué)校服務(wù)的，哪怕是考核、監(jiān)督、激勵(lì)也是為學(xué)校服務(wù)的”。
• “政府層面去行政化，按照教育規(guī)律和教育方針辦，主要管保障和監(jiān)督責(zé)任，其他的事情一概開放”。
• “有一些不良干部，他在管理手里龐大資金的時(shí)候，他難免有尋私的表現(xiàn)”。
• “簡(jiǎn)單地說，你這個(gè)大學(xué)搞個(gè)部級(jí)、副部級(jí)，那個(gè)大學(xué)搞個(gè)局級(jí)，這個(gè)不合理，應(yīng)該取消”。
• “如果在做研究前就指出，就能夠知道在什么方向上取得什么成績(jī)了，突破了，還要做研究嗎？”
• “學(xué)校從兩個(gè)方面來管理，一是培育人做學(xué)科研究，二是要分層級(jí)”。

視頻地址：

mms://wmv5.china.com.cn/VOD/olderDataft/olderDatazfgy/20100311-chtq.wmv

圖片大圖：

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  “學(xué)校里面的行政管理部門，它為學(xué)校服務(wù)的，哪怕是考核、監(jiān)督、激勵(lì)也是為學(xué)校服務(wù)的”。

  中國(guó)網(wǎng) 胡迪

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  “政府層面去行政化，按照教育規(guī)律和教育方針辦，主要管保障和監(jiān)督責(zé)任，其他的事情一概開放”。

  中國(guó)網(wǎng) 胡迪

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  “有一些不良干部，他在管理手里龐大資金的時(shí)候，他難免有尋私的表現(xiàn)”。

  中國(guó)網(wǎng)胡迪

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  “簡(jiǎn)單地說，你這個(gè)大學(xué)搞個(gè)部級(jí)、副部級(jí)，那個(gè)大學(xué)搞個(gè)局級(jí)，這個(gè)不合理，應(yīng)該取消”。

  中國(guó)網(wǎng) 胡迪

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  “如果在做研究前就指出，就能夠知道在什么方向上取得什么成績(jī)了，突破了，還要做研究嗎？”

  中國(guó)網(wǎng) 胡迪

• 

  “學(xué)校從兩個(gè)方面來管理，一是培育人做學(xué)科研究，二是要分層級(jí)”。

  中國(guó)網(wǎng) 胡迪