中國(guó)網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中國(guó)聯(lián)通兩會(huì)天天評(píng)節(jié)目。作為中國(guó)政治生活當(dāng)中的一件大事，2010年的“兩會(huì)”現(xiàn)在正在如火如荼地召開。在多家網(wǎng)站進(jìn)行的網(wǎng)民朋友最關(guān)注的熱點(diǎn)問題調(diào)查中，我們看到“反腐倡廉”均名列榜首。2008年以來，反腐問題已經(jīng)連續(xù)3年成為大家最關(guān)注的熱詞。與此同時(shí)，中共中央也加大了“反腐”工作的力度，1月11日在北京召開的第七屆中央紀(jì)委五次全會(huì)，部署了2010年的“反腐”工作安排。我們應(yīng)該如何看待愈演愈烈的腐敗現(xiàn)象，如何理解中共中央的反腐決心和舉措呢？我們今天為大家邀請(qǐng)到了北京大學(xué)廉政建設(shè)研究中心主任李成言教授來為大家做一個(gè)點(diǎn)評(píng)，李教授您好，歡迎您的到來。

李成言：各位網(wǎng)友大家好。

要以反腐新成效取信于民 “亞腐敗”同樣有危害

中國(guó)網(wǎng)：李主任，剛才我們也是提到了自2008年以來，反腐問題已經(jīng)連續(xù)3年成為大家最關(guān)注的熱詞之一，請(qǐng)問您是怎么看待這種現(xiàn)象的？

李成言：我覺得“反腐倡廉”問題，尤其是腐敗現(xiàn)象問題可能不只連續(xù)3年，我看到的材料可能連續(xù)10年都在前五位，很多的時(shí)間里面都是在第一位的，所以“反腐倡廉”或者反腐敗的斗爭(zhēng)現(xiàn)象是值得我們關(guān)注的，它確實(shí)是社會(huì)重要的現(xiàn)象，這個(gè)重要現(xiàn)象它可能能夠引發(fā)社會(huì)一系列的問題，所以大家對(duì)此非常的關(guān)注，我覺得很正常。因?yàn)樵谥袊?guó)眾多的問題當(dāng)中，很多問題都和腐敗聯(lián)系到一起的，而且有一些公共權(quán)力和私人權(quán)力碰撞、利益沖突的時(shí)候，大家第一想到的可能是有腐敗才能發(fā)生這樣的問題，所以前面說的很多評(píng)價(jià)各種社會(huì)現(xiàn)象和問題的時(shí)候，大家自然會(huì)想到腐敗問題可能就在你身邊，可能就是你關(guān)注的重點(diǎn)，這是一個(gè)正常現(xiàn)象。在這樣一個(gè)發(fā)展時(shí)期，國(guó)家建設(shè)處在轉(zhuǎn)型期，這個(gè)問題又是一個(gè)非常嚴(yán)峻的問題，好像我們感覺到它是可以避免的，其實(shí)它是一個(gè)不可避免的現(xiàn)象，我認(rèn)為很正常。所以我們今天研究這個(gè)題目也是很有意義，“兩會(huì)”可能也會(huì)高度關(guān)注這個(gè)問題。因?yàn)椤皟蓵?huì)”期間，全國(guó)各地的代表都到這里來，可能就會(huì)談?wù)摰竭@樣一個(gè)腐敗的現(xiàn)象高發(fā)到底該怎么看、怎么治理等等一系列的問題。

中國(guó)網(wǎng)：我們其實(shí)年年都在反腐，也年年都在說反腐，大家已經(jīng)感覺到腐敗充實(shí)到社會(huì)的各個(gè)角落，我們現(xiàn)在特別想了解現(xiàn)在的腐敗到底有多嚴(yán)重？嚴(yán)重的程度如何？

李成言：腐敗的確是嚴(yán)重的，我在去年10月份參加中國(guó)和美國(guó)道德署聯(lián)合舉辦的亞太經(jīng)合組織反腐敗研討會(huì)，在這個(gè)會(huì)議上賀國(guó)強(qiáng)書記接見并作了重要講話，其中講到腐敗形勢(shì)是嚴(yán)峻的，讓我們必須有決心堅(jiān)定不移地抓腐敗工作，所以我覺得這個(gè)說法反映了當(dāng)時(shí)的形勢(shì)下對(duì)這個(gè)問題的非常重要的看法。同時(shí)，他還講到腐敗嚴(yán)重，但是我們反腐也有成效，反腐有成效又讓我們有了信心。同時(shí)他講到一個(gè)重要思想，在這樣一個(gè)形勢(shì)下，我們要以黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗工作的新成效取信于民。這個(gè)話講得非常好，說明我們黨和政府看到了腐敗的嚴(yán)重，同時(shí)也在加大反腐斗爭(zhēng)的力度，以反腐斗爭(zhēng)取信于民。現(xiàn)在政府的問題，包括其他公共領(lǐng)域的權(quán)力腐敗問題都造成了在社會(huì)當(dāng)中、在公民當(dāng)中公信力在下降，所以用反腐取信于民，這是一個(gè)很好的形勢(shì)判斷，很好的舉措，確定這樣的一個(gè)戰(zhàn)略發(fā)展方向。

中國(guó)網(wǎng)：說到反腐的問題，我們不得不做一個(gè)橫向的對(duì)比，現(xiàn)在中國(guó)的腐敗程度同世界各國(guó)相比，腐敗程度到底多嚴(yán)重，處在什么樣的水平？

李成言：你的問題提得很好，現(xiàn)在是國(guó)際化的時(shí)代，不可避免大家的視野達(dá)到全球。腐敗的問題是全球的“癌癥”，不僅僅是中國(guó)的問題，不管是發(fā)展中國(guó)家還是發(fā)達(dá)國(guó)家，都面臨著如何治理腐敗的問題。當(dāng)然我們說發(fā)達(dá)國(guó)家可能在治理腐敗過程當(dāng)中已經(jīng)走過了很長(zhǎng)的路，時(shí)間很長(zhǎng)。比如在西方國(guó)家，在它們的資本積累時(shí)期，也大量出現(xiàn)了公共權(quán)力腐敗和私權(quán)力的沖突。對(duì)這些問題，他們?cè)谥卫懋?dāng)中也是在不斷探索，也是遇到很多麻煩的。現(xiàn)在經(jīng)過100年、200年這樣的歷史發(fā)展，他們已經(jīng)有了很好的一些經(jīng)驗(yàn)，值得我們?nèi)W(xué)習(xí)。至于中國(guó)的腐敗在世界各國(guó)家腐敗當(dāng)中做比較的話，可以參照的就是透明國(guó)際。透明國(guó)際幾乎每年都要對(duì)世界160多個(gè)國(guó)家進(jìn)行腐敗比較，因?yàn)樗诿磕甓家M(jìn)行大量的調(diào)查，在對(duì)調(diào)查數(shù)據(jù)進(jìn)行分析的基礎(chǔ)上做出一個(gè)排行榜。根據(jù)這個(gè)排行榜，中國(guó)每年在60位-70位之間。也就是說中國(guó)腐敗現(xiàn)象在這些國(guó)家的排位上是偏靠后的，可能是中間靠后的，可以看出我們的腐敗是嚴(yán)重的，我們要警示和高度重視才能更好地治理腐敗。

中國(guó)網(wǎng)：我們?cè)倏纯淳W(wǎng)站調(diào)查的情況，現(xiàn)在某個(gè)官方網(wǎng)站的調(diào)查顯示，腐敗的形式有很多種，網(wǎng)民認(rèn)為當(dāng)前腐敗現(xiàn)象最突出的問題是貪污受賄的占50%；認(rèn)為違反規(guī)定收送禮金、有價(jià)證券和支付憑證的占30%；認(rèn)為跑官要官的占40%；認(rèn)為領(lǐng)導(dǎo)干部利用職權(quán)為配偶、子女經(jīng)商謀利的占37%，認(rèn)為黨員干部生活作風(fēng)腐化墮落的占39%；認(rèn)為用公款互相宴請(qǐng)、大吃大喝的占40%。這幾項(xiàng)基本上概括了腐敗的主要方面。就您對(duì)腐敗問題的研究來說，不知道還有哪些是您認(rèn)為比較明顯的或者突出的形式，給您留下了比較深刻的印象？

李成言：您講到這些腐敗形式都是存在的，這可以告訴我們腐敗的確是一個(gè)很復(fù)雜的現(xiàn)象，同時(shí)腐敗又是一個(gè)潛在的危機(jī)，因?yàn)樗芏嗖辉诒砻妫辉诠_的陽(yáng)光下進(jìn)行。腐敗還有其他多種形式，比如利用關(guān)系參與一些工程項(xiàng)目的承包，從中拿回扣，不僅僅是用這些薪水。大家很清楚，在很多地方，很多部門已經(jīng)對(duì)此監(jiān)控得很嚴(yán)密，但是他可以利用更復(fù)雜的一些關(guān)系，比如利用同班學(xué)習(xí)的同學(xué)關(guān)系進(jìn)行異地腐敗，我不在這里腐敗了，這里的一切工作看不到我的問題，但是我可以在另外一個(gè)地方可以幫助我腐敗，我很多東西可以他來做，我可以拿回扣，他的問題我來解決，這也是一種腐敗現(xiàn)象，異地腐敗。還有一種是“期貨式”的腐敗，預(yù)期的，我現(xiàn)在幫了你的忙，但是你現(xiàn)在不要給我好處，等我退休以后，甚至退休五年之后，在我安全期的時(shí)候再去給我?guī)椭屠妫@種腐敗現(xiàn)在也是一種比較普遍的新形式。現(xiàn)在抓得很嚴(yán)，可能不會(huì)給你更多的利益，將來會(huì)給你，等等。

還有一些形式，比如利用黑社會(huì)組織進(jìn)行腐敗。這次重慶打黑，我們可以看到這樣的現(xiàn)象大量出現(xiàn)，所有黑社會(huì)幾乎背后都有政府官員插手。這些都是新的表現(xiàn)形式，這些表現(xiàn)形式都值得我們高度關(guān)注，因?yàn)槲覀円扇〔煌姆绞綄?duì)付腐敗的多樣化。還有“亞腐敗”，剛才你講到的這里面可能屬于“亞腐敗”，不是完全意義上的腐敗。比如有些事情是我們黨和政府在制度規(guī)范里面允許他做的，合法的，但是它一定是有問題的，問題甚至是相當(dāng)嚴(yán)重的，因?yàn)榧{稅人的錢是不能隨便花的，花了以后就有問題，甚至背后還有權(quán)錢交易，這種形式的腐敗也很普遍，花樣翻新，這里也要引起我們高度重視。因?yàn)檫@樣一些腐敗可能會(huì)造成的經(jīng)濟(jì)損失更大，給我們帶來的危害也是很大的，因?yàn)樗鼡碛幸环N合法化的身份，又形成一種大家認(rèn)可的文化現(xiàn)象，這種文化可能會(huì)潛在地存在，影響力、破壞力更大，因?yàn)榻^不是一天兩天能夠改變的。比如我們大量的公款吃喝、出國(guó)旅游、汽車使用，大家配置的汽車占用我們行政成本的比例相當(dāng)高，比例相當(dāng)大。所以這些問題也值得我們高度關(guān)注，不解決同樣不可能夠順利解決利益沖突上的一些腐敗。因?yàn)檫@些腐敗也可能是重大腐敗的一個(gè)基礎(chǔ)，可能會(huì)造成更大的權(quán)錢交易等一些問題的出現(xiàn)。

這幾年尤其是從去年十七屆四中全會(huì)以來，我們發(fā)現(xiàn)中央在不斷創(chuàng)新，推出一些新的舉措加大對(duì)治理腐敗的力度，使我們看到這樣一個(gè)治理腐敗的過程是不斷向前發(fā)展的，讓我們看到了治理腐敗的希望。

制度建設(shè)要科學(xué) 權(quán)力太集中就會(huì)出問題

中國(guó)網(wǎng)：說到反腐舉措的問題，我們有來自搜狐網(wǎng)的網(wǎng)友提出了自己的疑問。他說請(qǐng)問嘉賓，改革開放以來都采取了哪些反腐倡廉的重大舉措，包括制度性的安排。希望給大家具體介紹一下，我們都出臺(tái)了哪些相關(guān)的制度，如何判斷這些舉措的成效，請(qǐng)您點(diǎn)評(píng)一下這些具體的舉措和成效？

李成言：從剛才我回顧30年改革開放以來，我們治理腐敗這樣一個(gè)過程，打擊腐敗這樣一個(gè)過程，可以看出來有這樣幾個(gè)現(xiàn)象值得我們?nèi)パ芯俊５谝环矫妫覀儾粩嗟馗叨戎匾暎粩嗟厝ヌ剿鳎@是一個(gè)歷史發(fā)展的過程，不是我們黨看到了不去管，相反，高度重視，這是一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。能夠認(rèn)識(shí)到腐敗之嚴(yán)重，能夠認(rèn)識(shí)到腐敗治理是必要的，這就是我們黨的一個(gè)重要的基礎(chǔ)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們走過了一個(gè)由權(quán)力治腐到制度治腐這樣一個(gè)過程，這個(gè)過程經(jīng)過了30年的實(shí)踐，我們不斷地在認(rèn)識(shí)、不斷地在發(fā)展，還有在制度治腐方面，在法制建設(shè)上都是在不斷的進(jìn)步。比如90年代，各種細(xì)化的條規(guī)不斷出現(xiàn)，尤其在1993年出現(xiàn)了紀(jì)檢監(jiān)察的規(guī)則和條例，怎么進(jìn)行監(jiān)督，詳細(xì)規(guī)范我們監(jiān)督的一些權(quán)力，同時(shí)也詳細(xì)地約束黨和政府官員的一些行為，這都是非常好的。尤其在1997年3月專門公布了黨和政府官員在廉政準(zhǔn)則上要注意的一些細(xì)節(jié)和規(guī)范，這是試行的一個(gè)方案。可以看到今年1月23日，在1997年提出并試行到13年之后正式拿出了一個(gè)完整的、完善的制度準(zhǔn)則，這個(gè)《準(zhǔn)則》現(xiàn)在引起大家高度的重視，各級(jí)政府都在組織官員，尤其紀(jì)檢部門正在研究如何落實(shí)，這個(gè)《準(zhǔn)則》非常好。通過這樣一個(gè)過程，可以看出政府是在不斷地完善監(jiān)督規(guī)則，不斷地加強(qiáng)法制建設(shè)，最后會(huì)形成一個(gè)更好的治理腐敗的平臺(tái)，讓我們看到整個(gè)治理腐敗是處在一個(gè)不斷發(fā)展、不斷進(jìn)步、不斷提升的過程中，這就讓我們看到了治理腐敗的希望。

中國(guó)網(wǎng)：給了我們更多的信心。說到廉政建設(shè)的各個(gè)方面，制度建設(shè)是非常重要的，我們還想請(qǐng)教一下李教授，您認(rèn)為現(xiàn)在目前廉政建設(shè)距離完善的廉政制度還有多遠(yuǎn)，在哪些方面還可以加強(qiáng)，或者有哪些地方是特別值得注意的？

李成言：制度建設(shè)是一個(gè)非常復(fù)雜的工程，因?yàn)橹贫壬婕暗絿?guó)家政治制度，涉及到具體的一些微觀的制度規(guī)則，甚至是機(jī)制，涉及到經(jīng)濟(jì)制度、社會(huì)管理的制度等等方方面面的制度，非常復(fù)雜。在紀(jì)檢監(jiān)察的制度方面，我自己覺得現(xiàn)在與西方發(fā)達(dá)國(guó)家比還有距離，與我們過去的歷史比我們是有很大進(jìn)步的，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到更加有效地去治理腐敗的層面。所以制度建設(shè)是一個(gè)很關(guān)鍵的建設(shè)，因?yàn)樗芯嚯x、有差異，所以制度加強(qiáng)就構(gòu)成了我們當(dāng)前治理腐敗的一個(gè)核心的關(guān)鍵點(diǎn)。我記得在十七屆四中全會(huì)的時(shí)候，中央明確提出來加強(qiáng)制度建設(shè)。這一次中紀(jì)委十七屆五次會(huì)議上，胡錦濤在講話的時(shí)候又一次提出要加強(qiáng)制度建設(shè)，核心是一個(gè)制度建設(shè)，要加強(qiáng)教育制度建設(shè)、要加強(qiáng)監(jiān)督制度建設(shè)、要加強(qiáng)預(yù)防制度建設(shè)，要加強(qiáng)懲治制度建設(shè)，等等；這些的核心是加強(qiáng)紀(jì)檢監(jiān)察制度建設(shè)。這個(gè)提得非常好，告訴我們一定要關(guān)注制度如何進(jìn)行改革，制度建設(shè)如何向前推進(jìn)，制度建設(shè)如何走向科學(xué)化的問題。這是當(dāng)前我們?cè)谶M(jìn)行治理腐敗過程當(dāng)中最尖銳的核心點(diǎn)，是一個(gè)重點(diǎn)，是一個(gè)主體的內(nèi)容，所以下一步關(guān)鍵可能就在這里，這是一個(gè)問題。

還有一個(gè)問題，我自己覺得關(guān)鍵還得有制度執(zhí)行的問題，制度執(zhí)行是關(guān)鍵點(diǎn)的關(guān)鍵，因?yàn)橹贫瓤赡軙?huì)出現(xiàn)很多，包括我們這一次頒布的《廉政準(zhǔn)則》提出了52項(xiàng)不能做的具體要求，52項(xiàng)很多了，8個(gè)大的方面，52項(xiàng)的規(guī)范，這些都可以提出來，提得也非常好。制度建設(shè)要細(xì)化，細(xì)化到你能干什么，不能干什么，這樣才便于我們?cè)谥卫矸矫妗⒃诒O(jiān)督的過程中有個(gè)抓手，具體我應(yīng)該怎么抓，非常明確。問題是到底怎么執(zhí)行，執(zhí)行非常關(guān)鍵，制度執(zhí)行力已經(jīng)在中紀(jì)委十七屆第五次全會(huì)上明確提出來了，五次會(huì)議明確提出來要求下一步重點(diǎn)解決制度執(zhí)行力問題。這是一個(gè)很好的政策點(diǎn)，很好的安排，既給學(xué)者提出了考驗(yàn)，要對(duì)這方面進(jìn)行研究，同時(shí)又給治理腐敗的紀(jì)檢監(jiān)察部門提出考驗(yàn)，到底怎么樣抓落實(shí)。所以在這次《廉政準(zhǔn)則》最后談到了如何落實(shí)的問題，第三章談到如何落實(shí)問題，這是一個(gè)關(guān)鍵。

中國(guó)網(wǎng)：制度建設(shè)本身成什么樣，制定出來的制度成什么樣，這非常重要，制度的執(zhí)行力度也非常重要。我們還是想關(guān)注一下制度建設(shè)本身，我們?cè)谕瞥鲞@個(gè)制度的時(shí)候肯定推出一個(gè)科學(xué)性的、可操作性的制度，我們也可以利用法律程序上說的程序正義，或者在投票選舉的時(shí)候有很多細(xì)節(jié)，可能都會(huì)影響到投票的結(jié)果。現(xiàn)在有一種說法，西方國(guó)家的一些法律，可能動(dòng)輒幾百頁(yè)紙、幾千頁(yè)紙；中國(guó)有時(shí)候在制定法律的時(shí)候，好象只有幾句口號(hào)，非常空的口號(hào)，不知道您對(duì)這種說法怎么看？

李成言：你提的問題很好，因?yàn)樯婕暗皆趺丛u(píng)價(jià)制度的問題。制度建設(shè)很重要，重要就在于要有科學(xué)性，科學(xué)是什么呢？科學(xué)性就是要符合當(dāng)前制度的實(shí)際，這個(gè)實(shí)際是一個(gè)不斷發(fā)展、不斷變化的過程，所以又提出了科學(xué)性的難度問題。

另外，制度建設(shè)要有可操作性，如何進(jìn)行操作，也是一個(gè)難點(diǎn)。剛才提到現(xiàn)在很多治理，尤其對(duì)腐敗的打擊，很多都帶有口號(hào)性，這就讓我們?nèi)ニ伎迹伎际裁茨兀课覀冞^去在制度建設(shè)上有問題嗎？有什么問題？不認(rèn)清這樣一些問題就很難達(dá)到使制度建設(shè)走向科學(xué)化、使制度建設(shè)能夠有可操作性的目的。我們?cè)谶^去的建設(shè)過程當(dāng)中，確實(shí)有很多成效，對(duì)于我們今天治理腐敗，取得了很大的成績(jī)，讓我們看到了希望，有了信心，這都沒有問題。但是我們要看到我們的問題還是很嚴(yán)重的，存在的問題還是很多的，只有正視、分清、認(rèn)識(shí)這些問題，深刻了解這些問題，才能夠建設(shè)一個(gè)科學(xué)的制度。

我們的教育確實(shí)是有成效的，比如我們進(jìn)行了這么多年的教育，培養(yǎng)了一大廉潔清正的官員，這是值得我們驕傲的。另一方面我們的教育還有問題，我們的教育大量的還處在一個(gè)口號(hào)式的教育、抽象的教育，甚至有一些教育還是空洞的或者一些大話式的，甚至有一些假的教育，這就值得我們?nèi)ド钏迹此肌Ｈ绻桓页姓J(rèn)這些問題，就不能很好地改革，所以我們要想怎么進(jìn)行教育，這是一個(gè)問題。

還有我們的制度建設(shè)也存在一些問題，我們的制度問題出在什么地方？就出在我們的制度建設(shè)始終處在一個(gè)權(quán)利的高度集中的狀態(tài)上，處在這樣一個(gè)頂點(diǎn)。制度設(shè)計(jì)總是處在一個(gè)高度集權(quán)，集權(quán)到甚至什么地方、什么工作都要一個(gè)人說了算、一把手負(fù)責(zé)制，這可能就會(huì)造成我們的制度建設(shè)有很多空白點(diǎn)，一個(gè)人管不了那么多，一個(gè)人的高度集權(quán)不可避免地會(huì)出現(xiàn)這樣那樣的問題。權(quán)力過分集中、高度集中就可能得不到監(jiān)督和監(jiān)控，沒有監(jiān)督就必然腐敗，這幾乎是一個(gè)鐵律。我們過去的制度建設(shè)中，可能這個(gè)問題沒有能夠解決得好一些。

第三就是監(jiān)督出現(xiàn)問題，我們的監(jiān)督制度建設(shè)也出了問題，什么問題？我們現(xiàn)在出現(xiàn)的一些問題你都可以看到，尤其是一把手出的問題，你可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，我們的監(jiān)督處在一個(gè)被監(jiān)督者領(lǐng)導(dǎo)監(jiān)督者這樣的政治生態(tài)上，我想我們的監(jiān)督還要進(jìn)一步改革，因?yàn)楸槐O(jiān)督者領(lǐng)導(dǎo)監(jiān)督者就會(huì)造成監(jiān)督缺位、監(jiān)督缺失，可能制度建也是不完善不徹底的，這樣給我們帶來了問題，這是我們可以思考和探討的。

還有我們的文化制度建設(shè)，因?yàn)樵谖覀儸F(xiàn)在的文化層面上，社會(huì)沒有抵抗也是腐敗高發(fā)的一個(gè)重要因素。這些告訴我們制度建設(shè)應(yīng)該細(xì)化，應(yīng)該有可操作性，應(yīng)該有科學(xué)的層面，才能更好地推進(jìn)它的發(fā)展。

中國(guó)網(wǎng)：來自金融界的網(wǎng)友提到黨的十七屆四中全會(huì)鮮明地提出了要推進(jìn)反腐倡廉的制度創(chuàng)新問題和思路，您對(duì)此是怎么理解的？什么樣的制度才是制度創(chuàng)新，是不是我們以前沒有采用過的制度就是制度創(chuàng)新？

李成言：這是一個(gè)很難的問題，不管是在研究領(lǐng)域還是在媒體報(bào)道，還是在政治操作層面，我覺得都非常難。什么叫創(chuàng)新？創(chuàng)新一定不是過去有的，創(chuàng)新一定是過去沒有的、新提出來的，我覺得過去沒有的，今天有了，應(yīng)該是一個(gè)創(chuàng)新，但是不能太簡(jiǎn)單。創(chuàng)新要有發(fā)展和突破，創(chuàng)新意味著一定是在制度和理論上、實(shí)踐上是有更大的發(fā)展，如果沒有更大的發(fā)展它不可能是更好的創(chuàng)新，創(chuàng)新的問題非常復(fù)雜。我們?cè)诒O(jiān)督和治理腐敗的問題上在不斷發(fā)展，也就是說不斷會(huì)有一些創(chuàng)新，而且實(shí)際證明我們也在不斷地有創(chuàng)新。這些創(chuàng)新我想我們這些年都有很多總結(jié)，我前面講到這些規(guī)則、這樣一些制度化和準(zhǔn)側(cè)的出臺(tái)，每一個(gè)準(zhǔn)則的出臺(tái)都有創(chuàng)新，這都值得我們學(xué)習(xí)。因?yàn)橹挥性诓粩嗾J(rèn)識(shí)創(chuàng)新的基礎(chǔ)上我們才能把創(chuàng)新繼續(xù)往前推進(jìn)。因?yàn)樗且粋€(gè)時(shí)空過程，這個(gè)時(shí)空過程是要發(fā)展的，你今天是創(chuàng)新了，可能明天就不創(chuàng)新了。我們要認(rèn)識(shí)創(chuàng)新的一些具體舉措，比如說我們80年代提出來，“官倒”必須要治理，這就是創(chuàng)新。怎么治理？就是要政企分開，政府和企業(yè)要分開，政府和一些經(jīng)商的行為必須隔離，包括軍隊(duì)要分離它的經(jīng)商行為，我們做了大量的創(chuàng)新舉措，對(duì)于80年代治理腐敗取得的很好的成效。

到了90年代，出現(xiàn)的情況又發(fā)生了一些變化，包括利用證券的形式、入股拿取股票的形式等等，都可能是一種公共權(quán)力和私有權(quán)力的碰撞、沖突，我們就在這個(gè)領(lǐng)域里也關(guān)注了如何治理證券的腐敗。包括現(xiàn)在這一次《廉政準(zhǔn)則》的出臺(tái)，從1993年出臺(tái)的試行版到現(xiàn)在已經(jīng)完全正式地拿出一個(gè)治理準(zhǔn)則，也是在具體的約束上、規(guī)范上有很多的創(chuàng)新，提出了很多新的問題，值得我們?nèi)パ芯浚詣?chuàng)新還是處處能夠體現(xiàn)出來的。

中國(guó)網(wǎng)：說到準(zhǔn)則的問題，有一位新浪網(wǎng)友提出，這么細(xì)致的規(guī)定算不算創(chuàng)新，您對(duì)這個(gè)準(zhǔn)則提出的八大類52條怎么看，有沒有一些印象比較深刻的條款？

李成言：整個(gè)條款一共是三章，這三章里面包括前言和后面的結(jié)論，這個(gè)《準(zhǔn)則》首先是一個(gè)系統(tǒng)性的準(zhǔn)則，系統(tǒng)的準(zhǔn)則規(guī)范，在我們黨的歷史上還沒有細(xì)化到這么一個(gè)程度，什么不能做，非常具體的，52條，在過去的一些條例規(guī)定里面可能還不止這些。細(xì)化有細(xì)化的好處，細(xì)化便于執(zhí)行、便于抓手，細(xì)化就可操作，否則口號(hào)式怎么操作。我們要反對(duì)腐敗，怎么反對(duì)，沒有操作的抓手。細(xì)化便于操作，這是一個(gè)考量。因?yàn)榧?xì)化了我們知道自己該干什么，不該干什么，包括紀(jì)檢監(jiān)察部門知道抓什么，不該抓什么，這都非常明確。細(xì)化有它細(xì)化的優(yōu)勢(shì)，有它的可操作性。但是另外一方面也可以看出來，我們?cè)诩?xì)化之后有一些東西又沒有辦法去抓，因?yàn)橛幸恍〇|西太具體，太具體有時(shí)候又不好操作。比如說“亞腐敗”，有一些公款吃喝，我們要治理公款吃喝，具體了又很難操作，因?yàn)樵谝?guī)則里面很多是允許的，一些招待費(fèi)、接待工作，包括有一些部門的公關(guān)需要、工作需要，可能要在飯桌上解決，這個(gè)怎么算？人民大會(huì)堂也不斷宴請(qǐng)，下面的部門也在聚會(huì)，這些東西細(xì)化了也是不會(huì)很好操作的。細(xì)化是相對(duì)的，可操作性也是相對(duì)的。

另外，我自己覺得《準(zhǔn)則》里面有幾個(gè)是具有一些特點(diǎn)的。比如：在《準(zhǔn)則》當(dāng)中明確提出來一些炫耀性的腐敗，利用公共資源、公共貸款搞自己的一些形象工程，這樣一些腐敗一定要抓。毫無疑問也講得很具體，什么做了違規(guī)，就要嚴(yán)格地去查。比如你擅自搞一個(gè)白宮式的建筑，那我要查一查你這里面有問題沒有，你經(jīng)過什么程序完成的，哪一個(gè)環(huán)節(jié)你出了問題，這些都需要具體可以操作。

對(duì)房地產(chǎn)問題這次也明確提出來，政府官員不能涉及房地產(chǎn)的開發(fā)，而且講得很具體。你擁有多少房子，在買房子過程當(dāng)中通過什么樣的程序完成的，還有在土地的規(guī)劃、土地的交易過程當(dāng)中，政府官員不能夠插手招標(biāo)等等，這些都是這一個(gè)《準(zhǔn)則》當(dāng)中非常明確的，是一個(gè)亮點(diǎn)，也是當(dāng)前現(xiàn)實(shí)反映比較尖銳的問題。因?yàn)楝F(xiàn)在房地產(chǎn)的價(jià)格飛漲，出現(xiàn)一些奇特的現(xiàn)象，引起了社會(huì)廣泛的關(guān)注和強(qiáng)烈的不滿。這里面不可避免地在一些領(lǐng)域有一些官員在插手這樣一些經(jīng)濟(jì)行為，推動(dòng)了這樣的房地產(chǎn)高價(jià)現(xiàn)象，所以值得我們?nèi)リP(guān)注。這個(gè)《準(zhǔn)則》又做了一些具體的規(guī)定，這些都是進(jìn)步和發(fā)展。

有了制度還需加強(qiáng)監(jiān)督和廉政文化教育

中國(guó)網(wǎng)：我們有一個(gè)疑問，我們也觀察到一種現(xiàn)象，我們看到有時(shí)候確實(shí)是有一些制度的安排，但是另一方面卻沒有起到任何的作用。比如中組部在1997年試行了《黨政領(lǐng)導(dǎo)干部任用條例》，在2002年的時(shí)候正式實(shí)施了這個(gè)條例。我們舉一個(gè)例子，馬德的買官賣官案，這個(gè)事情暴露出來，牽扯到其他官員的人數(shù)之大是我們很難想象到的。但是令我們吃驚的是，專家調(diào)查顯示，馬德在他的事件中，在他的程序上完全沒有一點(diǎn)漏洞，這讓我們非常吃驚。而且馬德自己也說過，他說“作為一個(gè)市委書記，如果我連這點(diǎn)程序都玩不轉(zhuǎn)的話，那我的水平也太次了”。我們?cè)趺礃涌创@樣一種現(xiàn)象，很多官員其實(shí)把制定出來的制度當(dāng)成游戲在玩？

李成言：這是一個(gè)普遍現(xiàn)象，因?yàn)樯嫌姓摺⑾掠袑?duì)策，這是多少年來都出現(xiàn)的問題，不管是中國(guó)還是國(guó)外都有這種情況。對(duì)這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該怎么看？第一，我們要看到在出臺(tái)了一些制度之后，后續(xù)的監(jiān)督力度還是不夠的，如果監(jiān)督力度比較強(qiáng)大的話，他再有智慧、再去想辦法也要被揭露出來，這是一個(gè)非常重要的問題。制度在執(zhí)行過程當(dāng)中，重要的還是要有強(qiáng)有力的監(jiān)督，監(jiān)督非常重要，我們的監(jiān)督還是缺位的。比如以馬德案為例，馬德覺得自己最大的智慧就是能夠把一個(gè)制度拿來作為他自己的一個(gè)需要，他的需要就是我既不違反制度，又可以繞著紅燈走，還可以有一個(gè)細(xì)化的規(guī)則，以至于我還可以用潛規(guī)則對(duì)抗你的制度，這種現(xiàn)象在馬德身上充分表現(xiàn)出來。他還表現(xiàn)得“很有智慧”，因?yàn)槲覀兊闹贫仍偌?xì)，也不能夠把它規(guī)范到綏化市委到底怎么去做，綏化市委有綏化市委的實(shí)際情況，需要一個(gè)干部，需要什么干部，多大年齡、什么樣的性別、學(xué)歷和經(jīng)歷，這些東西都不好具體規(guī)劃。他就可以拿出一個(gè)細(xì)化的細(xì)則，細(xì)化到他要的這個(gè)人，就把他套到他身上，非常合適，這都是正確的，沒有違反制度，在操作里面他也按照這個(gè)走，程序正確，但問題是他在里面用潛規(guī)則搞了一個(gè)他所要的這個(gè)人的模式，搞了一個(gè)網(wǎng)把他套住，顯然他違規(guī)了，犯錯(cuò)誤了。所以最后抓到他之后，大家一查，大量的問題是他違背了程序安全，原則上大的程序沒有被違背，但是具體的程序搞錯(cuò)了。因?yàn)樗辉摴苓@些東西，應(yīng)該由組織部門和紀(jì)檢部門負(fù)責(zé)這個(gè)規(guī)則，我要什么人，組織部和紀(jì)檢部門去做。但他是一把手，又不能不聽他的。現(xiàn)在就面臨一個(gè)問題，作為這樣一個(gè)一把手，他在人事安排上要不要做這樣具體的細(xì)化，顯然是不符合這次的《準(zhǔn)則》。這個(gè)《準(zhǔn)則》在人事問題上規(guī)定，黨的領(lǐng)導(dǎo)干部不能直接過問，不能插手每個(gè)人怎么安排，具體的條件標(biāo)準(zhǔn)是由組織部門做出的，不是具體個(gè)人干預(yù)的。這次問題的出現(xiàn)，和在執(zhí)行當(dāng)中個(gè)人權(quán)利太大有關(guān)系。

另外各個(gè)地方都有自己的文化，文化里面有廉政文化、有腐敗文化，在一些地方腐敗文化占了上風(fēng)，再有好的制度、好的程序和安排，也可能被改變，因?yàn)槲幕瘜?shí)際上就是當(dāng)事人的一種習(xí)慣、一種態(tài)度和選擇、一種行為方式，這些問題在某種程度上改變了我們的制度和程序。

從黑龍江出現(xiàn)的韓桂芝和馬德等一些相關(guān)的案件都可以看出，那里面的腐敗文化相當(dāng)嚴(yán)重，壓倒了廉政文化，使得一些官員拿出自己意見的時(shí)候沒有人反對(duì)、沒有人舉報(bào)、沒有人敢公開站出來對(duì)抗他，如果有這些人出現(xiàn)，他也實(shí)現(xiàn)不了，也落實(shí)不到位，所以實(shí)現(xiàn)了這樣一種文化。這種文化帶有潛規(guī)則，所以很難發(fā)現(xiàn)。當(dāng)問題出現(xiàn)之后，大家發(fā)現(xiàn)潛規(guī)則如此的嚴(yán)重，腐敗文化在這里形成了那么大一個(gè)雄厚的基礎(chǔ)，形成了官員腐敗的溫床，所以值得我們關(guān)注文化建設(shè)。

中國(guó)網(wǎng)：腐敗文化占上風(fēng)的時(shí)候我們應(yīng)該做什么？

李成言：一方面加強(qiáng)廉政文化教育壓倒腐敗文化，另一方面最重要的進(jìn)行強(qiáng)有力的懲治，帶有威懾性的權(quán)力如果到位的話，腐敗文化就會(huì)降低。

中國(guó)網(wǎng)：腐敗文化之可以占上風(fēng)，你剛才說監(jiān)督權(quán)力可能沒有真正落實(shí)到位？

李成言：對(duì)，他感覺到監(jiān)督是乏味的，甚至有些地方監(jiān)督是灰色的，甚至有一些地方的監(jiān)督都很尷尬，馬德在綏化地區(qū)他什么都可以說了算，所有的監(jiān)督都是灰色、都是乏力的，所以就使得他不能得到懲治。

民主監(jiān)督是根本 組織結(jié)構(gòu)建設(shè)很關(guān)鍵

中國(guó)網(wǎng)：黨的十七屆四中全會(huì)《決定》中也提到了民主建設(shè)和廉政建設(shè)的關(guān)系，而且胡總書記在談話中也特別提到了黨員的監(jiān)督權(quán)，我想聽聽您的意見，您是如何看待這個(gè)民主建設(shè)和廉政建設(shè)之間的關(guān)系的？

李成言：四中全會(huì)提出這個(gè)問題是重要的核心和內(nèi)容亮點(diǎn)，這個(gè)問題提得非常高。因?yàn)楸O(jiān)督是我們防止腐敗的一個(gè)重要的保障，而監(jiān)督里面民主監(jiān)督是根本的建設(shè)。很多文章里面都提到，毛澤東在建國(guó)初期談到我們會(huì)不會(huì)出現(xiàn)循環(huán)圈，就是腐敗的問題，毛澤東說，我們可以跳出這個(gè)怪圈，因?yàn)槲覀冇腥嗣瘢覀冇腥嗣竦谋O(jiān)督，我們只要有人民監(jiān)督政府，我們就可以不至于被腐敗所打倒。這個(gè)說得非常好，但是很多年沒有很好地落實(shí)這個(gè)問題，沒有解決好這個(gè)根本制度的建設(shè)，所以問題不斷出現(xiàn)。這次四中全會(huì)提出來民主建設(shè)和廉政建設(shè)關(guān)系的問題，以民主的力量推動(dòng)廉政建設(shè)，這是一個(gè)很好的亮點(diǎn)。第一，我們要改變這種現(xiàn)象——官員的權(quán)力來源于誰(shuí)，是來源于個(gè)別人的授予、個(gè)別人的任命，還是來源于一個(gè)集體的作用，還是來源于民眾的力量、人民的權(quán)力？這是一個(gè)很關(guān)鍵的問題。誰(shuí)能夠負(fù)責(zé)官員的地位，負(fù)責(zé)對(duì)他的政治生命的制約問題？顯然這個(gè)問題很重要。正常的應(yīng)該是由民主來決定他的權(quán)力和作用，這個(gè)民主就是“人民”，“人民”就是現(xiàn)在我們的公民，整個(gè)社會(huì)的廣大民眾，擁有選舉權(quán)力的這樣一些人，如果這些人他們擁有了實(shí)際的選舉權(quán)力，就可以決定官員的命運(yùn)，所以民主建設(shè)要從這個(gè)角度，要從這樣的起點(diǎn)上開始，才能對(duì)官員產(chǎn)生有效的制約，對(duì)官員權(quán)力的有效制約就等于進(jìn)行了廉政建設(shè)，進(jìn)行了反腐敗斗爭(zhēng)。

第二，民主建設(shè)還涉及到結(jié)構(gòu)性的組織建設(shè)，組織結(jié)構(gòu)的建設(shè)也很關(guān)鍵。我們看到過去出現(xiàn)的一些腐敗問題的原因，我們就應(yīng)該認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，重要的就是改革我們的組織結(jié)構(gòu)，在組織結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)上應(yīng)該考慮到權(quán)力如何分解，權(quán)力的分解對(duì)于我們治理權(quán)力高度集中很有意義，可能是具有決定意義的。所以我們的改革要考慮到如何分權(quán)，對(duì)高度集權(quán)，能夠把它散開，大家都能夠制約他才行。所以現(xiàn)在面臨的是我們黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力如何得到更好的制約，是下一步改革的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)實(shí)際已經(jīng)在提出來了，正在不斷地摸索、探索、實(shí)踐中。比如黨代會(huì)常設(shè)制問題，黨代表任期制問題，就是對(duì)整個(gè)黨的權(quán)力的一種改革，也就是說黨代會(huì)常設(shè)制，可能就是一個(gè)決策部門，黨代表通過黨代會(huì)的形式、通過民主投票表決的形式，對(duì)黨內(nèi)重大問題進(jìn)行決策，尤其是一些重要的人事任免的決策。這個(gè)對(duì)權(quán)力制約的力度相當(dāng)大，這是不斷被看好的、不斷發(fā)展的，讓我們看到將來民主建設(shè)的完成將保證廉政建設(shè)的正常發(fā)展。

中國(guó)網(wǎng)：今天非常感謝李主任到來，給我們做了這么多精彩的點(diǎn)評(píng)，也感謝各位網(wǎng)友收看“中國(guó)聯(lián)通兩會(huì)天天評(píng)”節(jié)目，最后同時(shí)要感謝中糧集團(tuán)長(zhǎng)春酒業(yè)長(zhǎng)期以來對(duì)我們中國(guó)訪談節(jié)目的大力支持，感謝大家，我們明天再見！

李成言：謝謝各位網(wǎng)友！

（責(zé)編 文字：韓琳\(chéng)主持：汪洋\導(dǎo)播：李哲\攝像：高聰 李異濤\圖片：王銳）