羅伯特·布魯斯·佐利克 彼得森國際經(jīng)濟研究所首位“杰出客座研究員”、哈佛肯尼迪政治學(xué)院貝爾弗科學(xué)與國際事務(wù)研究中心高級學(xué)者、2007年到2012年擔(dān)任世界銀行第11任行長
網(wǎng)易財經(jīng)《意見中國－－網(wǎng)易經(jīng)濟學(xué)家訪談錄》欄目近日專訪了世界銀行前行長、美國前副國務(wù)卿羅伯特·佐利克。他是克林頓政府的重要幕僚，他參與推動中國加入世貿(mào)組織，他使世界銀行重?zé)ɑ盍Γ?013網(wǎng)易經(jīng)濟學(xué)家年會的貴賓。他如何看世界與中國經(jīng)濟？他會給中國開出怎樣的穩(wěn)增長妙方？
談到當(dāng)年參與中國加入WTO的經(jīng)歷，佐利克回憶說江澤民主席和朱镕基總理利用中國入世推動了中國結(jié)構(gòu)性改革，成果顯著值得學(xué)習(xí)。談到中國的國企問題，佐利克認為，國企阻礙了私營部門的發(fā)展，應(yīng)全方位改革。他說：“隨著中國利用國有企業(yè)實現(xiàn)增長，會形成利益集團，他們可能不希望發(fā)生變革。”
佐利克世行的同事林毅夫認為中國經(jīng)濟高增長還會持續(xù)20年，佐利克對此表示贊同。但他指出，按照世界各國經(jīng)驗，中國將面對中等收入陷阱的挑戰(zhàn)，必須在國企改革、戶籍開放、財政體系、社保制度等方向進行攻堅。他說：“中國需要加強財政體系，解決環(huán)境保護問題，建立更多創(chuàng)新企業(yè)，這需要建立很多國家資助的大學(xué)、保護財產(chǎn)權(quán)利、風(fēng)險投資。”
美國今年以來頻繁推出量化寬松政策，佐利克認為量化寬松的目的是增長，中國如果擔(dān)心通脹可以使人民幣升值。談到中國持有的大量美國國債，佐利克坦言中國買國債不是搞慈善，而是出于貨幣政策，中國不會大幅拋售美國國債。他說：“中國購買美國國債不是出于慈善目的，中國這樣做的目的是使其貨幣的價值保持在某個水平，因而中國不斷增加對美元的需求。”
佐利克認為歐債危機實際上是三重問題，歐洲對中國和美國的需求將減少，歐元區(qū)將陷入發(fā)展困境。與此同時，新興國家正在創(chuàng)造一個多極的世界經(jīng)濟，為增長創(chuàng)造了機會。他說：“從全球的角度看，歐元區(qū)將不會像以往那樣作為中國、美國和其他國家的增長源頭。”
以下為訪談實錄：
老一代領(lǐng)導(dǎo)人對中國發(fā)展居功至偉
網(wǎng)易財經(jīng)： 您在中國加入世界貿(mào)易組織的過程中扮演了非常重要的角色，請問您有什么可以和我們分享的美好回憶？
佐利克： 朱镕基和其他中國官員作出了關(guān)鍵的戰(zhàn)略決策。我認為從中可以獲得的經(jīng)驗是，江澤民和朱镕基利用進入WTO推動當(dāng)時的結(jié)構(gòu)改革，從而推動了經(jīng)濟增長。因為WTO的本質(zhì)在于促進貿(mào)易，在于微觀經(jīng)濟增長和創(chuàng)造競爭。在這個過程中一些重要的觀念推動中國實現(xiàn)了10年增長，中國也受益于世界經(jīng)濟。從中獲得了一些經(jīng)驗，不能止步不前。因此問題的一方面是，朱镕基在今天他會怎么做？他將如何利用與世界經(jīng)濟的交往來推動中國的改革？這些問題只有中國人才能回答。回顧?quán)囆∑剑_放中國接觸世界，獲取外國的理念，建立實事求是的作風(fēng)。中國改革過程中一個非常令人印象深刻的方面是，不同地方進行的探索和實踐形成了一個良性循環(huán)。
網(wǎng)易財經(jīng)： 世界銀行向各國提出建議，是根據(jù)什么樣的宗旨以及原則？
佐利克： 世界銀行將各國視為自己的客戶進行合作，出發(fā)點是這些國家對什么感興趣以及需要解決什么問題。為了幫助一些國家，世界銀行也會吸收很多其他國家的經(jīng)驗。因此，我們整合了金融和知識資源，這些知識來自于全球經(jīng)驗以及研究。這一直都是一個持續(xù)學(xué)習(xí)的過程。我認為世界銀行與國際貨幣基金組織的不同之處在于，前者更加注重微觀經(jīng)濟，或者改革的結(jié)構(gòu)性問題，而不是重大的宏觀政策問題，如預(yù)算、通脹和貨幣等。
網(wǎng)易財經(jīng)： 今年2月，世界銀行向中國提出了幾個有關(guān)國企改革的建議，其中哪些方面需要持續(xù)執(zhí)行？
佐利克： 我知道國企改革問題非常令人關(guān)注，因為這些企業(yè)規(guī)模巨大并且在中國經(jīng)濟中起著非常重要的作用。我和其他人對其他國家的國有企業(yè)進行觀察后發(fā)現(xiàn)，有時候這些企業(yè)可能會阻礙私營部門企業(yè)的發(fā)展，因為國有企業(yè)擁有政府融資、壟斷和獨占地位等特別的優(yōu)勢，但另一方面國有企業(yè)的經(jīng)理們可能感到行為受限制，因為他們或許不能進行并購，除非獲得國務(wù)院的批準(zhǔn)。因此，挑戰(zhàn)在于清除準(zhǔn)入壁壘并為私營部門企業(yè)創(chuàng)造更多機會。對于國有企業(yè)，我認為這種情況不會在一夜之間改變。第一，我們可以改善國企管理，讓其接近于私營部門企業(yè)；第二，我們可以將管理者與股東的角色分離，就像私營部門企業(yè)那樣；第三，隨著時間過去，我們可以使控股多元化，從而擁有多個投資來源。
但主要的一點在于，總的來說我們看到私營部門企業(yè)更能刺激經(jīng)濟并推動變革。因此，為了幫助中國在未來能采納多種增長模式，讓私營部門企業(yè)扮演更大的角色可能會帶來更多好處。此外，國有企業(yè)很多的留存收益大大促進了中國的儲蓄，因此如果要提高消費而非儲蓄和投資，可以將部分留存收益以分紅形式發(fā)放出去，這可能也會幫助支持社會保障項目。
網(wǎng)易財經(jīng)： 您怎樣評價中國的金融自由程度？您認為哪些方面應(yīng)該改進？
佐利克： 中國已經(jīng)采取了一些非常重大的措施，其中部分是在10年前實施的，目的是為了解決部分大型銀行的壞賬。我的感覺是，健康和更多元化的金融行業(yè)對中國有利。因此，這意味著確保中小型企業(yè)能夠獲得資源。為了創(chuàng)新，你需要獲得風(fēng)險投資。因此，朝這個方向邁進的其中一步是深化資本市場，不只是依賴大型銀行進行融資，還可以擁有各種股權(quán)投資、債券等融資手段，因為正如從包括歐洲在內(nèi)的世界其他地方可以看到，當(dāng)銀行遇到問題，較好的解決辦法是擁有多元化的替代性融資渠道。我認為，從管制利率向市場利率轉(zhuǎn)變也將使銀行受益，目前他們在這個領(lǐng)域擁有一定的浮動空間。因此這是使國有企業(yè)商業(yè)化以及建立一個基礎(chǔ)更為寬廣的金融體系所需的進一步措施。
不轉(zhuǎn)型中國會掉進中等收入陷阱
網(wǎng)易財經(jīng)： 您的前同事林毅夫認為中國經(jīng)濟在未來20年都將保持增長，您對此是否同樣樂觀？
佐利克： 我最近來到中國的時候，恰好有機會和林毅夫見面。他擔(dān)任世界銀行首席經(jīng)濟學(xué)家的時候，向我提供了很多幫助，我非常感謝；他也出版了一些非常優(yōu)秀的著作。關(guān)于中國的改變，以及世界經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)變化，我傾向于同意中國將繼續(xù)獲得高增長，但不一定達到以往的水平，不一定達到10%但可以達到8%，但是這取決于能否解決部分長期改革問題。中國在過去30年保持10%的增長，這是非常令人驚訝的歷史成就，但是該國需要改變其結(jié)構(gòu)模式，提高國內(nèi)消費、國內(nèi)需求，十一五和十二五計劃均提出了這個目標(biāo)，但是由于出現(xiàn)金融危機，具體的執(zhí)行可能被延緩。因此我認為其中一個問題將是，中國新的領(lǐng)導(dǎo)層能否推動多個問題的改革進程，例如社會保障、土地、勞動力等多個問題。
網(wǎng)易財經(jīng)： 您認為中國GDP總量是否可能超過美國？
佐利克： 這取決于變革的程度。但是從純數(shù)學(xué)的角度，如果中國憑借其較大的人口基數(shù)繼續(xù)保持7%、8%增長，未來這個情況可能出現(xiàn)。但是對此進行預(yù)測——何時以及如何發(fā)生，是非常困難的。經(jīng)過過去30年對中國經(jīng)濟的觀察，我的感覺是不同的人有非常不同的預(yù)測，因為雖然中國實現(xiàn)了強勁的發(fā)展，但是我認為之所以中國的領(lǐng)導(dǎo)層提出這些問題，其中一個重要的原因是有時候在某個時代湊效的措施在另外一個時代未必是最好的。例如中國過去的發(fā)展模式對環(huán)境傷害比較大，因此現(xiàn)在需要對“歷史成本”的一些方面進行清理。
網(wǎng)易財經(jīng)： 回顧發(fā)達國家的發(fā)展歷程，出現(xiàn)了什么樣的錯誤？中國應(yīng)該如何避免？
佐利克： 有很多的教訓(xùn)可以吸取，這就是發(fā)展起步較后的好處之一。一是需要繼續(xù)進行結(jié)構(gòu)性改革，正如我們看到的一些經(jīng)濟增速放緩的國家，如日本。日本在80年代是非常好的發(fā)展模式，該國開放了服務(wù)行業(yè)，目前正在努力進行結(jié)構(gòu)改革。第二是繼續(xù)保持良好的財政和貨幣政策的重要性，如果這個問題失控，出現(xiàn)了通脹等其他問題，那么該國將面臨基本性的問題。第三是社會保障項目，中國現(xiàn)在開始建立社會保障項目，有的方法可以使這些項目變得代價高昂、僵化，有的方法則可以使其具有靈活性。因此，世界銀行和中國推出的報告就是討論一些彈性的社會保障方式。第四環(huán)境保護，一些發(fā)達的工業(yè)化國家和中國在發(fā)展的過程中都沒有非常注重環(huán)境保護，中國現(xiàn)在需要逆轉(zhuǎn)這個問題。第五城市化，中國將經(jīng)歷一個巨大的城市化進程，目前城市人口大約占50%，到2030年可能達到70%。因此李克強曾談到正確處理這個問題的重要性，這不僅是指正確處理結(jié)構(gòu)問題，還包括以不損害環(huán)境的方式滿足需求，嘗試建立知識集群，使其成為中國增長的驅(qū)動力。因此，縱覽經(jīng)濟領(lǐng)域的各個方面，你會發(fā)現(xiàn)有很多可以吸收的經(jīng)驗，但各個國家有自身特點，因此需要按照中國的情況吸收利用這些經(jīng)驗教訓(xùn)。
網(wǎng)易財經(jīng)： 您認為中國會像日本那樣在5年內(nèi)陷入“中等收入陷阱”嗎？
佐利克： 日本已經(jīng)成為了一個全面工業(yè)化國家。不過正如你的問題所指出的，世界銀行進行的一項研究觀察顯示，1960年全球有101個經(jīng)濟體可以被定義為中等收入，到了2008年，幾乎50年之后，13個國家躋身高等收入行列，希臘是其中之一，因此你可以自己判斷是12或13。這是中國需要面對的問題，我相信中國可以克服這個障礙。目前這個問題已經(jīng)在中國成為了討論的話題，我認為這是非常好的跡象。但要解決這個問題并不簡單，因為隨著中國利用國有企業(yè)實現(xiàn)增長，會形成利益集團，他們可能不希望發(fā)生變革。因此，在經(jīng)歷了30年高增長后，中國愿意提出結(jié)構(gòu)改革的問題，這是非常好的跡象。不過，挑戰(zhàn)在于對多項不同的改革進行排序。在財政體系方面，例如在中國政府分為5個層級，應(yīng)該如何匹配收入資源與支出資源。正如我們在中國可以看到的，如果地方政府沒有收入來源，他們常常會依賴于出賣土地，但是這會埋下社會動蕩的隱患。因此，中國需要加強財政體系，解決環(huán)境保護問題，建立更多創(chuàng)新企業(yè)，這需要建立很多國家資助的大學(xué)、保護財產(chǎn)權(quán)利、風(fēng)險投資。例如網(wǎng)易，你們公司在10年前從一家私人企業(yè)起步，發(fā)展到現(xiàn)在。中國需要更多這樣的企業(yè)。我們會從國有企業(yè)中獲得類似的企業(yè)嗎？我認為不會。戶口系統(tǒng)等問題會限制人民的流動，我們需要改變這種情況。但是中國需要改變社會保障體系，從而讓孩子們可以獲得教育，讓人民獲得醫(yī)療保障。因此中國存在很多綜合性的問題，新的領(lǐng)導(dǎo)層面臨的挑戰(zhàn)在于確定一條道路為結(jié)構(gòu)改革提供支持。
網(wǎng)易財經(jīng)： 除了經(jīng)濟方面，您還想在哪些方面為中國提出建議？
佐利克： 我并不認為這是什么建議，只是說其他我感到將在中國討論的問題。例如政治改革在補充經(jīng)濟改革的過程中將起到什么作用。習(xí)近平已經(jīng)開始談?wù)撨@個問題，他對廣東進行的考察似乎象征將要推動改革向前發(fā)展。任命王岐山擔(dān)任中紀(jì)委書記，處理貪腐問題，這是部分政治措施。我認為，對處于微博時代的中國年輕一代，挑戰(zhàn)在于他們將如何與改革進程聯(lián)系在一起。從某些方面看，中國的年輕人認為，某些舊的體系看起來似乎較為僵化和無聊。年輕一代是活力和創(chuàng)新的源泉。因此，我并不是說這是一個解決的路徑，但我認為管理層面對的挑戰(zhàn)之一是如何將政治參與和支持整合在一起，包括在發(fā)展的同時，幫助那些最貧窮和底層的人士，解決一些社會問題。最后一點是，隨著中國獲得成功，其在國際體系中扮演更重要的角色，因此如果我能提出請求的話，那將是隨著中國處理其內(nèi)部問題，希望該國也能在國際體系中擔(dān)當(dāng)更加負責(zé)任的角色。這是美國、歐洲和日本都能做到的。
中國買美國國債并非做慈善
網(wǎng)易財經(jīng)： 奧巴馬總統(tǒng)提出美國需要“再工業(yè)化”，您認為，美國的“再工業(yè)化”是否會影響中國“世界工廠”的地位？
佐利克： 這是一個影響所有經(jīng)濟體的過程，我認為美國部分能源創(chuàng)新可能會降低制造行業(yè)的支出。我認為隨著工資水平提高，中國將不得不改變其制造業(yè)的性質(zhì)，可能想要提升至附加值更高的生產(chǎn)，部分工資水平較低、附加值較低的生產(chǎn)將轉(zhuǎn)移至其他發(fā)展中國家。但是，對于美國制造業(yè)，它們的產(chǎn)品可以在中國銷售，部分產(chǎn)品通過交叉投資也可以在中國生產(chǎn)，因此經(jīng)濟的性質(zhì)應(yīng)該是一項雙贏的風(fēng)險項目。如果美國是一個健康的制造業(yè)經(jīng)濟體，如果中國也是，雙方都將受益，但前提是其中一方繼續(xù)獲得越來越多的需求。國際體系中出現(xiàn)的一個變化是，幾十年來中國及其他發(fā)展中國家將發(fā)展依賴于出口，把產(chǎn)品出口至發(fā)達國家。我認為現(xiàn)在應(yīng)該改變這種情況，部分原因在于發(fā)達經(jīng)濟體出現(xiàn)增速放緩。中國面對的其中一個挑戰(zhàn)是建立國內(nèi)需求——本國自己的消費，這也將有利于中國人民，而且也會創(chuàng)造不同的商業(yè)機會。
網(wǎng)易財經(jīng)： 您認為美國的“財政懸崖”是政治問題還是經(jīng)濟問題？
佐利克： 我認為兩者皆有之。正如我展望美國商業(yè)和經(jīng)濟的中長期前景，總的來說是積極的，能源行業(yè)，部分創(chuàng)新，這里的企業(yè)擁有大量現(xiàn)金，但是政府政策的不確定性較高，部分疑問在于稅率將是多少，還有美國政府未來能否控制其支出及債務(wù)。因此對于解決這些問題的看法不盡相同，我認為目前應(yīng)該有機會達成有利于增長的一攬子預(yù)算方案，但是這要求嚴(yán)格控制部分長期支出項目，包括長時間以來建立的社會保障項目。
網(wǎng)易財經(jīng)： 據(jù)我所知，美國剛剛推出了QE4，從9月到12月這么短的時間里美國政府推出了QE3和QE4，很多中國經(jīng)濟學(xué)家擔(dān)心這會加劇中國的通脹情況，您是怎么看的？
佐利克： 量化寬松措施在美國同樣是具有爭議性的話題，我認為美聯(lián)儲主席伯南克希望通過這些措施來支持美國經(jīng)濟的增長。這對中國來說也比較重要，因為隨著歐元區(qū)經(jīng)濟持續(xù)低迷，即使美國經(jīng)濟小幅增長，也對國際經(jīng)濟體系帶來幫助。因此，我認為量化寬松措施的目的不是為了影響貨幣的價值或其他方面，而只是增長問題。第二方面，中國能夠避免部分的通脹壓力，因為中國沒有開放的資本賬戶，因此熱錢不會輕易地涌入中國，而其他發(fā)展中國家卻可能面對這樣的問題。但是第三方面，如果存在擔(dān)憂的話，中國可以讓人民幣升值，如果人民幣升值了，就可以應(yīng)對任何通脹方面的擔(dān)憂。但盡管如此，對于美國和全世界來講這的確是個問題，如果美聯(lián)儲或各國央行繼續(xù)執(zhí)行量化寬松政策，隨著時間過去，將產(chǎn)生一些敏感的問題，因為到了一定的時候他們需要撤回部分融資。
網(wǎng)易財經(jīng)： 中國很多學(xué)者認為美國的寬松貨幣政策導(dǎo)致中國持有的美國國債貶值，您怎么看這種觀點？
佐利克： 這與我們討論的問題相關(guān)，即貨幣政策是否會推動增長。這個增長推動了美國的增長，但是也會抵消部分。重要的一點是，中國持有美國國債是出于其貨幣政策。老實說，很多美國人認為這是貿(mào)易不平衡導(dǎo)致的。之所以中國持有這些美元，是因為該國的出口大大多于進口，這也回到了中國依賴出口獲得增長的策略。我認為中美之間需要在可能影響匯率等方面的問題上重新平衡，這也回到我們討論的一些基礎(chǔ)性問題，如更多依靠國內(nèi)需求而不是出口，將投資重點從基礎(chǔ)設(shè)施項目向城市化轉(zhuǎn)變，這是未來十年中國面臨的挑戰(zhàn)。
網(wǎng)易財經(jīng)： 眾所周知，中國持有大量美國國債，美國人是否擔(dān)心中國低價拋售美國國債？
佐利克： 現(xiàn)在的確存在一些這樣的討論，我認為這也顯示了國際經(jīng)濟中一些不平衡。我個人認為這種情況不大可能發(fā)生，因為中國如果大量拋售美元證券，這將降低所有其他證券的價值，因此這是共同利益的所在。當(dāng)然，從美國的角度看，中國購買美國國債不是出于慈善目的，中國這樣做的目的是使其貨幣的價值保持在某個水平，因而中國不斷增加對美元的需求。因此，這是為了避免人民幣升值。很多美國人認為人民幣應(yīng)該升值更多，這就意味著減少購買美元。這兩者之間的相互關(guān)系有點復(fù)雜，但是這反映了中國以一種人們在30年前無法想象的方式將其發(fā)展整合到全球經(jīng)濟中。
新興國家將創(chuàng)造多極世界
網(wǎng)易財經(jīng)： 歐洲的債務(wù)危機什么時候才能結(jié)束？將會以什么樣的方式結(jié)束？
佐利克： 我認為這是一個尤其困難的問題。因為這實際上是三個不同的問題：第一是大量主權(quán)債務(wù)的問題，第二是銀行系統(tǒng)問題，銀行持有大量這些主權(quán)債務(wù)，因此如果這些債務(wù)的價值降低，銀行資本將受到?jīng)_擊；第三是對于部分國家，尤其是地中海國家，必須加強自身競爭力。我的預(yù)期是歐元區(qū)將渡過這個難關(guān)，歐元區(qū)將能夠維持歐元，該地區(qū)將深化自身的整合。但是從全球的角度看，這將持續(xù)一段較長的時間，因此歐元區(qū)將不會像以往那樣作為中國、美國和其他國家的增長源頭。政治改革問題非常復(fù)雜，在某些方面也令中國和美國感到吃驚。如果歐元區(qū)實現(xiàn)非常低甚至零增長，其政治改革也將舉步維艱。因此，中國現(xiàn)在應(yīng)該進行改革的原因之一是，在增速達到8%的情況下進行改革的難度較低。對美國也是一樣，如果該國延遲改革，會像歐洲一樣遭遇困難。此外，政治挑戰(zhàn)也使改革變得困難。因此，我認為按照歐洲的形勢，目前存在特別的風(fēng)險，現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些經(jīng)濟下滑的情況。例如如果談到政治和經(jīng)濟，西班牙和意大利是面臨風(fēng)險的最重要的國家，他們的規(guī)模較大，都提出了改革計劃。但是，我們剛剛看到表現(xiàn)良好的意大利總理蒙蒂可能要下臺，該國將舉行選舉。因此，下任意大利總理對改革的態(tài)度會是如何？市場將對此作出反應(yīng)。我認為，有時候美國人低估了歐洲解決該問題的決心，不過雖然決心很強，但這個過程將耗時多年并且困難重重。
網(wǎng)易財經(jīng)： 您認為三年內(nèi)歐債危機會對美國經(jīng)濟產(chǎn)生什么樣的影響？
佐利克： 我認為歐洲對中國和美國的需求將減少，因為該地區(qū)將陷入困境并且發(fā)展處于停滯。此外，就如萊曼兄弟事件那樣，如果該地區(qū)的金融體系受到?jīng)_擊，使全部國家都受到影響，也會存在一定的風(fēng)險。不過再次申明，我謹慎希望歐洲人能夠渡過難關(guān)。他們最近處理希臘以及銀行監(jiān)管體系的措施顯示，盡管進度慢于預(yù)期，但卻是處于改革的道路上。
網(wǎng)易財經(jīng)： 世界經(jīng)濟下一個增長點在哪里？您認為會是金磚四國嗎？
佐利克： 如果回顧過去10年，發(fā)展中國家加起來提供了全球增長的三分之二，過去5年也是如此。如果與90年代相比，這些國家只是提供20%至25%的全球增長。因此在結(jié)構(gòu)上，新興國家的角色發(fā)生了重大變化。但是正如有關(guān)中國的討論顯示，并不存在捷徑，目前巴西和印度的增長開始放緩。因此從長期看，我認為新興國家將創(chuàng)造一個多極的世界經(jīng)濟，這為增長創(chuàng)造了機會。但是很多這些國家將遭遇我們在討論中國時提到的所謂“中等收入陷阱”，因此世界銀行聯(lián)手中國在今年早些時候發(fā)布的《2030年的中國》報告，就是為了讓中等收入國家注意部分結(jié)構(gòu)性問題，從而讓他們繼續(xù)保持增長。