羅伯特·布魯斯·佐利克 彼得森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所首位“杰出客座研究員”、哈佛肯尼迪政治學(xué)院貝爾弗科學(xué)與國(guó)際事務(wù)研究中心高級(jí)學(xué)者、2007年到2012年擔(dān)任世界銀行第11任行長(zhǎng)
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)《意見(jiàn)中國(guó)－－網(wǎng)易經(jīng)濟(jì)學(xué)家訪談錄》欄目近日專訪了世界銀行前行長(zhǎng)、美國(guó)前副國(guó)務(wù)卿羅伯特·佐利克。他是克林頓政府的重要幕僚，他參與推動(dòng)中國(guó)加入世貿(mào)組織，他使世界銀行重?zé)ɑ盍Γ?013網(wǎng)易經(jīng)濟(jì)學(xué)家年會(huì)的貴賓。他如何看世界與中國(guó)經(jīng)濟(jì)？他會(huì)給中國(guó)開(kāi)出怎樣的穩(wěn)增長(zhǎng)妙方？
談到當(dāng)年參與中國(guó)加入WTO的經(jīng)歷，佐利克回憶說(shuō)江澤民主席和朱镕基總理利用中國(guó)入世推動(dòng)了中國(guó)結(jié)構(gòu)性改革，成果顯著值得學(xué)習(xí)。談到中國(guó)的國(guó)企問(wèn)題，佐利克認(rèn)為，國(guó)企阻礙了私營(yíng)部門的發(fā)展，應(yīng)全方位改革。他說(shuō)：“隨著中國(guó)利用國(guó)有企業(yè)實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，會(huì)形成利益集團(tuán)，他們可能不希望發(fā)生變革。”
佐利克世行的同事林毅夫認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)還會(huì)持續(xù)20年，佐利克對(duì)此表示贊同。但他指出，按照世界各國(guó)經(jīng)驗(yàn)，中國(guó)將面對(duì)中等收入陷阱的挑戰(zhàn)，必須在國(guó)企改革、戶籍開(kāi)放、財(cái)政體系、社保制度等方向進(jìn)行攻堅(jiān)。他說(shuō)：“中國(guó)需要加強(qiáng)財(cái)政體系，解決環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，建立更多創(chuàng)新企業(yè)，這需要建立很多國(guó)家資助的大學(xué)、保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)利、風(fēng)險(xiǎn)投資。”
美國(guó)今年以來(lái)頻繁推出量化寬松政策，佐利克認(rèn)為量化寬松的目的是增長(zhǎng)，中國(guó)如果擔(dān)心通脹可以使人民幣升值。談到中國(guó)持有的大量美國(guó)國(guó)債，佐利克坦言中國(guó)買國(guó)債不是搞慈善，而是出于貨幣政策，中國(guó)不會(huì)大幅拋售美國(guó)國(guó)債。他說(shuō)：“中國(guó)購(gòu)買美國(guó)國(guó)債不是出于慈善目的，中國(guó)這樣做的目的是使其貨幣的價(jià)值保持在某個(gè)水平，因而中國(guó)不斷增加對(duì)美元的需求。”
佐利克認(rèn)為歐債危機(jī)實(shí)際上是三重問(wèn)題，歐洲對(duì)中國(guó)和美國(guó)的需求將減少，歐元區(qū)將陷入發(fā)展困境。與此同時(shí)，新興國(guó)家正在創(chuàng)造一個(gè)多極的世界經(jīng)濟(jì)，為增長(zhǎng)創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。他說(shuō)：“從全球的角度看，歐元區(qū)將不會(huì)像以往那樣作為中國(guó)、美國(guó)和其他國(guó)家的增長(zhǎng)源頭。”
以下為訪談實(shí)錄：
老一代領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)中國(guó)發(fā)展居功至偉
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您在中國(guó)加入世界貿(mào)易組織的過(guò)程中扮演了非常重要的角色，請(qǐng)問(wèn)您有什么可以和我們分享的美好回憶？
佐利克： 朱镕基和其他中國(guó)官員作出了關(guān)鍵的戰(zhàn)略決策。我認(rèn)為從中可以獲得的經(jīng)驗(yàn)是，江澤民和朱镕基利用進(jìn)入WTO推動(dòng)當(dāng)時(shí)的結(jié)構(gòu)改革，從而推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。因?yàn)閃TO的本質(zhì)在于促進(jìn)貿(mào)易，在于微觀經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和創(chuàng)造競(jìng)爭(zhēng)。在這個(gè)過(guò)程中一些重要的觀念推動(dòng)中國(guó)實(shí)現(xiàn)了10年增長(zhǎng)，中國(guó)也受益于世界經(jīng)濟(jì)。從中獲得了一些經(jīng)驗(yàn)，不能止步不前。因此問(wèn)題的一方面是，朱镕基在今天他會(huì)怎么做？他將如何利用與世界經(jīng)濟(jì)的交往來(lái)推動(dòng)中國(guó)的改革？這些問(wèn)題只有中國(guó)人才能回答。回顧?quán)囆∑剑_(kāi)放中國(guó)接觸世界，獲取外國(guó)的理念，建立實(shí)事求是的作風(fēng)。中國(guó)改革過(guò)程中一個(gè)非常令人印象深刻的方面是，不同地方進(jìn)行的探索和實(shí)踐形成了一個(gè)良性循環(huán)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 世界銀行向各國(guó)提出建議，是根據(jù)什么樣的宗旨以及原則？
佐利克： 世界銀行將各國(guó)視為自己的客戶進(jìn)行合作，出發(fā)點(diǎn)是這些國(guó)家對(duì)什么感興趣以及需要解決什么問(wèn)題。為了幫助一些國(guó)家，世界銀行也會(huì)吸收很多其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。因此，我們整合了金融和知識(shí)資源，這些知識(shí)來(lái)自于全球經(jīng)驗(yàn)以及研究。這一直都是一個(gè)持續(xù)學(xué)習(xí)的過(guò)程。我認(rèn)為世界銀行與國(guó)際貨幣基金組織的不同之處在于，前者更加注重微觀經(jīng)濟(jì)，或者改革的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，而不是重大的宏觀政策問(wèn)題，如預(yù)算、通脹和貨幣等。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 今年2月，世界銀行向中國(guó)提出了幾個(gè)有關(guān)國(guó)企改革的建議，其中哪些方面需要持續(xù)執(zhí)行？
佐利克： 我知道國(guó)企改革問(wèn)題非常令人關(guān)注，因?yàn)檫@些企業(yè)規(guī)模巨大并且在中國(guó)經(jīng)濟(jì)中起著非常重要的作用。我和其他人對(duì)其他國(guó)家的國(guó)有企業(yè)進(jìn)行觀察后發(fā)現(xiàn)，有時(shí)候這些企業(yè)可能會(huì)阻礙私營(yíng)部門企業(yè)的發(fā)展，因?yàn)閲?guó)有企業(yè)擁有政府融資、壟斷和獨(dú)占地位等特別的優(yōu)勢(shì)，但另一方面國(guó)有企業(yè)的經(jīng)理們可能感到行為受限制，因?yàn)樗麄兓蛟S不能進(jìn)行并購(gòu)，除非獲得國(guó)務(wù)院的批準(zhǔn)。因此，挑戰(zhàn)在于清除準(zhǔn)入壁壘并為私營(yíng)部門企業(yè)創(chuàng)造更多機(jī)會(huì)。對(duì)于國(guó)有企業(yè)，我認(rèn)為這種情況不會(huì)在一夜之間改變。第一，我們可以改善國(guó)企管理，讓其接近于私營(yíng)部門企業(yè)；第二，我們可以將管理者與股東的角色分離，就像私營(yíng)部門企業(yè)那樣；第三，隨著時(shí)間過(guò)去，我們可以使控股多元化，從而擁有多個(gè)投資來(lái)源。
但主要的一點(diǎn)在于，總的來(lái)說(shuō)我們看到私營(yíng)部門企業(yè)更能刺激經(jīng)濟(jì)并推動(dòng)變革。因此，為了幫助中國(guó)在未來(lái)能采納多種增長(zhǎng)模式，讓私營(yíng)部門企業(yè)扮演更大的角色可能會(huì)帶來(lái)更多好處。此外，國(guó)有企業(yè)很多的留存收益大大促進(jìn)了中國(guó)的儲(chǔ)蓄，因此如果要提高消費(fèi)而非儲(chǔ)蓄和投資，可以將部分留存收益以分紅形式發(fā)放出去，這可能也會(huì)幫助支持社會(huì)保障項(xiàng)目。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您怎樣評(píng)價(jià)中國(guó)的金融自由程度？您認(rèn)為哪些方面應(yīng)該改進(jìn)？
佐利克： 中國(guó)已經(jīng)采取了一些非常重大的措施，其中部分是在10年前實(shí)施的，目的是為了解決部分大型銀行的壞賬。我的感覺(jué)是，健康和更多元化的金融行業(yè)對(duì)中國(guó)有利。因此，這意味著確保中小型企業(yè)能夠獲得資源。為了創(chuàng)新，你需要獲得風(fēng)險(xiǎn)投資。因此，朝這個(gè)方向邁進(jìn)的其中一步是深化資本市場(chǎng)，不只是依賴大型銀行進(jìn)行融資，還可以擁有各種股權(quán)投資、債券等融資手段，因?yàn)檎鐝陌W洲在內(nèi)的世界其他地方可以看到，當(dāng)銀行遇到問(wèn)題，較好的解決辦法是擁有多元化的替代性融資渠道。我認(rèn)為，從管制利率向市場(chǎng)利率轉(zhuǎn)變也將使銀行受益，目前他們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域擁有一定的浮動(dòng)空間。因此這是使國(guó)有企業(yè)商業(yè)化以及建立一個(gè)基礎(chǔ)更為寬廣的金融體系所需的進(jìn)一步措施。
不轉(zhuǎn)型中國(guó)會(huì)掉進(jìn)中等收入陷阱
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您的前同事林毅夫認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)在未來(lái)20年都將保持增長(zhǎng)，您對(duì)此是否同樣樂(lè)觀？
佐利克： 我最近來(lái)到中國(guó)的時(shí)候，恰好有機(jī)會(huì)和林毅夫見(jiàn)面。他擔(dān)任世界銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家的時(shí)候，向我提供了很多幫助，我非常感謝；他也出版了一些非常優(yōu)秀的著作。關(guān)于中國(guó)的改變，以及世界經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)變化，我傾向于同意中國(guó)將繼續(xù)獲得高增長(zhǎng)，但不一定達(dá)到以往的水平，不一定達(dá)到10%但可以達(dá)到8%，但是這取決于能否解決部分長(zhǎng)期改革問(wèn)題。中國(guó)在過(guò)去30年保持10%的增長(zhǎng)，這是非常令人驚訝的歷史成就，但是該國(guó)需要改變其結(jié)構(gòu)模式，提高國(guó)內(nèi)消費(fèi)、國(guó)內(nèi)需求，十一五和十二五計(jì)劃均提出了這個(gè)目標(biāo)，但是由于出現(xiàn)金融危機(jī)，具體的執(zhí)行可能被延緩。因此我認(rèn)為其中一個(gè)問(wèn)題將是，中國(guó)新的領(lǐng)導(dǎo)層能否推動(dòng)多個(gè)問(wèn)題的改革進(jìn)程，例如社會(huì)保障、土地、勞動(dòng)力等多個(gè)問(wèn)題。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為中國(guó)GDP總量是否可能超過(guò)美國(guó)？
佐利克： 這取決于變革的程度。但是從純數(shù)學(xué)的角度，如果中國(guó)憑借其較大的人口基數(shù)繼續(xù)保持7%、8%增長(zhǎng)，未來(lái)這個(gè)情況可能出現(xiàn)。但是對(duì)此進(jìn)行預(yù)測(cè)——何時(shí)以及如何發(fā)生，是非常困難的。經(jīng)過(guò)過(guò)去30年對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的觀察，我的感覺(jué)是不同的人有非常不同的預(yù)測(cè)，因?yàn)殡m然中國(guó)實(shí)現(xiàn)了強(qiáng)勁的發(fā)展，但是我認(rèn)為之所以中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層提出這些問(wèn)題，其中一個(gè)重要的原因是有時(shí)候在某個(gè)時(shí)代湊效的措施在另外一個(gè)時(shí)代未必是最好的。例如中國(guó)過(guò)去的發(fā)展模式對(duì)環(huán)境傷害比較大，因此現(xiàn)在需要對(duì)“歷史成本”的一些方面進(jìn)行清理。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 回顧發(fā)達(dá)國(guó)家的發(fā)展歷程，出現(xiàn)了什么樣的錯(cuò)誤？中國(guó)應(yīng)該如何避免？
佐利克： 有很多的教訓(xùn)可以吸取，這就是發(fā)展起步較后的好處之一。一是需要繼續(xù)進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革，正如我們看到的一些經(jīng)濟(jì)增速放緩的國(guó)家，如日本。日本在80年代是非常好的發(fā)展模式，該國(guó)開(kāi)放了服務(wù)行業(yè)，目前正在努力進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革。第二是繼續(xù)保持良好的財(cái)政和貨幣政策的重要性，如果這個(gè)問(wèn)題失控，出現(xiàn)了通脹等其他問(wèn)題，那么該國(guó)將面臨基本性的問(wèn)題。第三是社會(huì)保障項(xiàng)目，中國(guó)現(xiàn)在開(kāi)始建立社會(huì)保障項(xiàng)目，有的方法可以使這些項(xiàng)目變得代價(jià)高昂、僵化，有的方法則可以使其具有靈活性。因此，世界銀行和中國(guó)推出的報(bào)告就是討論一些彈性的社會(huì)保障方式。第四環(huán)境保護(hù)，一些發(fā)達(dá)的工業(yè)化國(guó)家和中國(guó)在發(fā)展的過(guò)程中都沒(méi)有非常注重環(huán)境保護(hù)，中國(guó)現(xiàn)在需要逆轉(zhuǎn)這個(gè)問(wèn)題。第五城市化，中國(guó)將經(jīng)歷一個(gè)巨大的城市化進(jìn)程，目前城市人口大約占50%，到2030年可能達(dá)到70%。因此李克強(qiáng)曾談到正確處理這個(gè)問(wèn)題的重要性，這不僅是指正確處理結(jié)構(gòu)問(wèn)題，還包括以不損害環(huán)境的方式滿足需求，嘗試建立知識(shí)集群，使其成為中國(guó)增長(zhǎng)的驅(qū)動(dòng)力。因此，縱覽經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的各個(gè)方面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多可以吸收的經(jīng)驗(yàn)，但各個(gè)國(guó)家有自身特點(diǎn)，因此需要按照中國(guó)的情況吸收利用這些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為中國(guó)會(huì)像日本那樣在5年內(nèi)陷入“中等收入陷阱”嗎？
佐利克： 日本已經(jīng)成為了一個(gè)全面工業(yè)化國(guó)家。不過(guò)正如你的問(wèn)題所指出的，世界銀行進(jìn)行的一項(xiàng)研究觀察顯示，1960年全球有101個(gè)經(jīng)濟(jì)體可以被定義為中等收入，到了2008年，幾乎50年之后，13個(gè)國(guó)家躋身高等收入行列，希臘是其中之一，因此你可以自己判斷是12或13。這是中國(guó)需要面對(duì)的問(wèn)題，我相信中國(guó)可以克服這個(gè)障礙。目前這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)在中國(guó)成為了討論的話題，我認(rèn)為這是非常好的跡象。但要解決這個(gè)問(wèn)題并不簡(jiǎn)單，因?yàn)殡S著中國(guó)利用國(guó)有企業(yè)實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，會(huì)形成利益集團(tuán)，他們可能不希望發(fā)生變革。因此，在經(jīng)歷了30年高增長(zhǎng)后，中國(guó)愿意提出結(jié)構(gòu)改革的問(wèn)題，這是非常好的跡象。不過(guò)，挑戰(zhàn)在于對(duì)多項(xiàng)不同的改革進(jìn)行排序。在財(cái)政體系方面，例如在中國(guó)政府分為5個(gè)層級(jí)，應(yīng)該如何匹配收入資源與支出資源。正如我們?cè)谥袊?guó)可以看到的，如果地方政府沒(méi)有收入來(lái)源，他們常常會(huì)依賴于出賣土地，但是這會(huì)埋下社會(huì)動(dòng)蕩的隱患。因此，中國(guó)需要加強(qiáng)財(cái)政體系，解決環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，建立更多創(chuàng)新企業(yè)，這需要建立很多國(guó)家資助的大學(xué)、保護(hù)財(cái)產(chǎn)權(quán)利、風(fēng)險(xiǎn)投資。例如網(wǎng)易，你們公司在10年前從一家私人企業(yè)起步，發(fā)展到現(xiàn)在。中國(guó)需要更多這樣的企業(yè)。我們會(huì)從國(guó)有企業(yè)中獲得類似的企業(yè)嗎？我認(rèn)為不會(huì)。戶口系統(tǒng)等問(wèn)題會(huì)限制人民的流動(dòng)，我們需要改變這種情況。但是中國(guó)需要改變社會(huì)保障體系，從而讓孩子們可以獲得教育，讓人民獲得醫(yī)療保障。因此中國(guó)存在很多綜合性的問(wèn)題，新的領(lǐng)導(dǎo)層面臨的挑戰(zhàn)在于確定一條道路為結(jié)構(gòu)改革提供支持。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 除了經(jīng)濟(jì)方面，您還想在哪些方面為中國(guó)提出建議？
佐利克： 我并不認(rèn)為這是什么建議，只是說(shuō)其他我感到將在中國(guó)討論的問(wèn)題。例如政治改革在補(bǔ)充經(jīng)濟(jì)改革的過(guò)程中將起到什么作用。習(xí)近平已經(jīng)開(kāi)始談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，他對(duì)廣東進(jìn)行的考察似乎象征將要推動(dòng)改革向前發(fā)展。任命王岐山擔(dān)任中紀(jì)委書(shū)記，處理貪腐問(wèn)題，這是部分政治措施。我認(rèn)為，對(duì)處于微博時(shí)代的中國(guó)年輕一代，挑戰(zhàn)在于他們將如何與改革進(jìn)程聯(lián)系在一起。從某些方面看，中國(guó)的年輕人認(rèn)為，某些舊的體系看起來(lái)似乎較為僵化和無(wú)聊。年輕一代是活力和創(chuàng)新的源泉。因此，我并不是說(shuō)這是一個(gè)解決的路徑，但我認(rèn)為管理層面對(duì)的挑戰(zhàn)之一是如何將政治參與和支持整合在一起，包括在發(fā)展的同時(shí)，幫助那些最貧窮和底層的人士，解決一些社會(huì)問(wèn)題。最后一點(diǎn)是，隨著中國(guó)獲得成功，其在國(guó)際體系中扮演更重要的角色，因此如果我能提出請(qǐng)求的話，那將是隨著中國(guó)處理其內(nèi)部問(wèn)題，希望該國(guó)也能在國(guó)際體系中擔(dān)當(dāng)更加負(fù)責(zé)任的角色。這是美國(guó)、歐洲和日本都能做到的。
中國(guó)買美國(guó)國(guó)債并非做慈善
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 奧巴馬總統(tǒng)提出美國(guó)需要“再工業(yè)化”，您認(rèn)為，美國(guó)的“再工業(yè)化”是否會(huì)影響中國(guó)“世界工廠”的地位？
佐利克： 這是一個(gè)影響所有經(jīng)濟(jì)體的過(guò)程，我認(rèn)為美國(guó)部分能源創(chuàng)新可能會(huì)降低制造行業(yè)的支出。我認(rèn)為隨著工資水平提高，中國(guó)將不得不改變其制造業(yè)的性質(zhì)，可能想要提升至附加值更高的生產(chǎn)，部分工資水平較低、附加值較低的生產(chǎn)將轉(zhuǎn)移至其他發(fā)展中國(guó)家。但是，對(duì)于美國(guó)制造業(yè)，它們的產(chǎn)品可以在中國(guó)銷售，部分產(chǎn)品通過(guò)交叉投資也可以在中國(guó)生產(chǎn)，因此經(jīng)濟(jì)的性質(zhì)應(yīng)該是一項(xiàng)雙贏的風(fēng)險(xiǎn)項(xiàng)目。如果美國(guó)是一個(gè)健康的制造業(yè)經(jīng)濟(jì)體，如果中國(guó)也是，雙方都將受益，但前提是其中一方繼續(xù)獲得越來(lái)越多的需求。國(guó)際體系中出現(xiàn)的一個(gè)變化是，幾十年來(lái)中國(guó)及其他發(fā)展中國(guó)家將發(fā)展依賴于出口，把產(chǎn)品出口至發(fā)達(dá)國(guó)家。我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該改變這種情況，部分原因在于發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)增速放緩。中國(guó)面對(duì)的其中一個(gè)挑戰(zhàn)是建立國(guó)內(nèi)需求——本國(guó)自己的消費(fèi)，這也將有利于中國(guó)人民，而且也會(huì)創(chuàng)造不同的商業(yè)機(jī)會(huì)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為美國(guó)的“財(cái)政懸崖”是政治問(wèn)題還是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題？
佐利克： 我認(rèn)為兩者皆有之。正如我展望美國(guó)商業(yè)和經(jīng)濟(jì)的中長(zhǎng)期前景，總的來(lái)說(shuō)是積極的，能源行業(yè)，部分創(chuàng)新，這里的企業(yè)擁有大量現(xiàn)金，但是政府政策的不確定性較高，部分疑問(wèn)在于稅率將是多少，還有美國(guó)政府未來(lái)能否控制其支出及債務(wù)。因此對(duì)于解決這些問(wèn)題的看法不盡相同，我認(rèn)為目前應(yīng)該有機(jī)會(huì)達(dá)成有利于增長(zhǎng)的一攬子預(yù)算方案，但是這要求嚴(yán)格控制部分長(zhǎng)期支出項(xiàng)目，包括長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)建立的社會(huì)保障項(xiàng)目。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 據(jù)我所知，美國(guó)剛剛推出了QE4，從9月到12月這么短的時(shí)間里美國(guó)政府推出了QE3和QE4，很多中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家擔(dān)心這會(huì)加劇中國(guó)的通脹情況，您是怎么看的？
佐利克： 量化寬松措施在美國(guó)同樣是具有爭(zhēng)議性的話題，我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克希望通過(guò)這些措施來(lái)支持美國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)也比較重要，因?yàn)殡S著歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)持續(xù)低迷，即使美國(guó)經(jīng)濟(jì)小幅增長(zhǎng)，也對(duì)國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系帶來(lái)幫助。因此，我認(rèn)為量化寬松措施的目的不是為了影響貨幣的價(jià)值或其他方面，而只是增長(zhǎng)問(wèn)題。第二方面，中國(guó)能夠避免部分的通脹壓力，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有開(kāi)放的資本賬戶，因此熱錢不會(huì)輕易地涌入中國(guó)，而其他發(fā)展中國(guó)家卻可能面對(duì)這樣的問(wèn)題。但是第三方面，如果存在擔(dān)憂的話，中國(guó)可以讓人民幣升值，如果人民幣升值了，就可以應(yīng)對(duì)任何通脹方面的擔(dān)憂。但盡管如此，對(duì)于美國(guó)和全世界來(lái)講這的確是個(gè)問(wèn)題，如果美聯(lián)儲(chǔ)或各國(guó)央行繼續(xù)執(zhí)行量化寬松政策，隨著時(shí)間過(guò)去，將產(chǎn)生一些敏感的問(wèn)題，因?yàn)榈搅艘欢ǖ臅r(shí)候他們需要撤回部分融資。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 中國(guó)很多學(xué)者認(rèn)為美國(guó)的寬松貨幣政策導(dǎo)致中國(guó)持有的美國(guó)國(guó)債貶值，您怎么看這種觀點(diǎn)？
佐利克： 這與我們討論的問(wèn)題相關(guān)，即貨幣政策是否會(huì)推動(dòng)增長(zhǎng)。這個(gè)增長(zhǎng)推動(dòng)了美國(guó)的增長(zhǎng)，但是也會(huì)抵消部分。重要的一點(diǎn)是，中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債是出于其貨幣政策。老實(shí)說(shuō)，很多美國(guó)人認(rèn)為這是貿(mào)易不平衡導(dǎo)致的。之所以中國(guó)持有這些美元，是因?yàn)樵搰?guó)的出口大大多于進(jìn)口，這也回到了中國(guó)依賴出口獲得增長(zhǎng)的策略。我認(rèn)為中美之間需要在可能影響匯率等方面的問(wèn)題上重新平衡，這也回到我們討論的一些基礎(chǔ)性問(wèn)題，如更多依靠國(guó)內(nèi)需求而不是出口，將投資重點(diǎn)從基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目向城市化轉(zhuǎn)變，這是未來(lái)十年中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 眾所周知，中國(guó)持有大量美國(guó)國(guó)債，美國(guó)人是否擔(dān)心中國(guó)低價(jià)拋售美國(guó)國(guó)債？
佐利克： 現(xiàn)在的確存在一些這樣的討論，我認(rèn)為這也顯示了國(guó)際經(jīng)濟(jì)中一些不平衡。我個(gè)人認(rèn)為這種情況不大可能發(fā)生，因?yàn)橹袊?guó)如果大量拋售美元證券，這將降低所有其他證券的價(jià)值，因此這是共同利益的所在。當(dāng)然，從美國(guó)的角度看，中國(guó)購(gòu)買美國(guó)國(guó)債不是出于慈善目的，中國(guó)這樣做的目的是使其貨幣的價(jià)值保持在某個(gè)水平，因而中國(guó)不斷增加對(duì)美元的需求。因此，這是為了避免人民幣升值。很多美國(guó)人認(rèn)為人民幣應(yīng)該升值更多，這就意味著減少購(gòu)買美元。這兩者之間的相互關(guān)系有點(diǎn)復(fù)雜，但是這反映了中國(guó)以一種人們?cè)?0年前無(wú)法想象的方式將其發(fā)展整合到全球經(jīng)濟(jì)中。
新興國(guó)家將創(chuàng)造多極世界
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 歐洲的債務(wù)危機(jī)什么時(shí)候才能結(jié)束？將會(huì)以什么樣的方式結(jié)束？
佐利克： 我認(rèn)為這是一個(gè)尤其困難的問(wèn)題。因?yàn)檫@實(shí)際上是三個(gè)不同的問(wèn)題：第一是大量主權(quán)債務(wù)的問(wèn)題，第二是銀行系統(tǒng)問(wèn)題，銀行持有大量這些主權(quán)債務(wù)，因此如果這些債務(wù)的價(jià)值降低，銀行資本將受到?jīng)_擊；第三是對(duì)于部分國(guó)家，尤其是地中海國(guó)家，必須加強(qiáng)自身競(jìng)爭(zhēng)力。我的預(yù)期是歐元區(qū)將渡過(guò)這個(gè)難關(guān)，歐元區(qū)將能夠維持歐元，該地區(qū)將深化自身的整合。但是從全球的角度看，這將持續(xù)一段較長(zhǎng)的時(shí)間，因此歐元區(qū)將不會(huì)像以往那樣作為中國(guó)、美國(guó)和其他國(guó)家的增長(zhǎng)源頭。政治改革問(wèn)題非常復(fù)雜，在某些方面也令中國(guó)和美國(guó)感到吃驚。如果歐元區(qū)實(shí)現(xiàn)非常低甚至零增長(zhǎng)，其政治改革也將舉步維艱。因此，中國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)行改革的原因之一是，在增速達(dá)到8%的情況下進(jìn)行改革的難度較低。對(duì)美國(guó)也是一樣，如果該國(guó)延遲改革，會(huì)像歐洲一樣遭遇困難。此外，政治挑戰(zhàn)也使改革變得困難。因此，我認(rèn)為按照歐洲的形勢(shì)，目前存在特別的風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些經(jīng)濟(jì)下滑的情況。例如如果談到政治和經(jīng)濟(jì)，西班牙和意大利是面臨風(fēng)險(xiǎn)的最重要的國(guó)家，他們的規(guī)模較大，都提出了改革計(jì)劃。但是，我們剛剛看到表現(xiàn)良好的意大利總理蒙蒂可能要下臺(tái)，該國(guó)將舉行選舉。因此，下任意大利總理對(duì)改革的態(tài)度會(huì)是如何？市場(chǎng)將對(duì)此作出反應(yīng)。我認(rèn)為，有時(shí)候美國(guó)人低估了歐洲解決該問(wèn)題的決心，不過(guò)雖然決心很強(qiáng)，但這個(gè)過(guò)程將耗時(shí)多年并且困難重重。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 您認(rèn)為三年內(nèi)歐債危機(jī)會(huì)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生什么樣的影響？
佐利克： 我認(rèn)為歐洲對(duì)中國(guó)和美國(guó)的需求將減少，因?yàn)樵摰貐^(qū)將陷入困境并且發(fā)展處于停滯。此外，就如萊曼兄弟事件那樣，如果該地區(qū)的金融體系受到?jīng)_擊，使全部國(guó)家都受到影響，也會(huì)存在一定的風(fēng)險(xiǎn)。不過(guò)再次申明，我謹(jǐn)慎希望歐洲人能夠渡過(guò)難關(guān)。他們最近處理希臘以及銀行監(jiān)管體系的措施顯示，盡管進(jìn)度慢于預(yù)期，但卻是處于改革的道路上。
網(wǎng)易財(cái)經(jīng)： 世界經(jīng)濟(jì)下一個(gè)增長(zhǎng)點(diǎn)在哪里？您認(rèn)為會(huì)是金磚四國(guó)嗎？
佐利克： 如果回顧過(guò)去10年，發(fā)展中國(guó)家加起來(lái)提供了全球增長(zhǎng)的三分之二，過(guò)去5年也是如此。如果與90年代相比，這些國(guó)家只是提供20%至25%的全球增長(zhǎng)。因此在結(jié)構(gòu)上，新興國(guó)家的角色發(fā)生了重大變化。但是正如有關(guān)中國(guó)的討論顯示，并不存在捷徑，目前巴西和印度的增長(zhǎng)開(kāi)始放緩。因此從長(zhǎng)期看，我認(rèn)為新興國(guó)家將創(chuàng)造一個(gè)多極的世界經(jīng)濟(jì)，這為增長(zhǎng)創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。但是很多這些國(guó)家將遭遇我們?cè)谟懻撝袊?guó)時(shí)提到的所謂“中等收入陷阱”，因此世界銀行聯(lián)手中國(guó)在今年早些時(shí)候發(fā)布的《2030年的中國(guó)》報(bào)告，就是為了讓中等收入國(guó)家注意部分結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，從而讓他們繼續(xù)保持增長(zhǎng)。